En bekant till mig brukar säga ungefär så här:
Fyrhjulsdrift är för de som inte fattat att man startar på bakhjulen!


I banracing brukar man normalt sett inte starta med framhjulen över markplanet, men viktförskjutningen vid kraftig acceleration gör att drivning på styrhjulen inte behövs.

johann skrev:

Till och med E46 M3 som är 100 kg tyngre än C4 är snabbare runt både NS, 1 s, och runt Hockenheim, 0,4 s. trots att den har smalare däck bak och lika breda fram.

Ang. 996C4 vs M3 E46

http://www.track-challenge.com/main_e.asp?useframe=comparison1_e.asp?C . . . .

Väl värt att notera här är ju dock att av de testade bilarna så har M3:an en klar hk-kontra-viktfördel gentemot C4:an. 4,6kg/hk vs 4,9kg/hk...ändå kör de i princip jämnt.

Än mer noterbart (och dessutom lättare mätbart pga färre faktorer) är också den markant högre hastigheten för C4:an i korta slalombanan, vilket rimligtvis borde kunna vara (åtminstone delvis) relaterbart till dina tidigare påståenden om förmågan för däcken att kunna hantera styrning, i kombination med förmedling av drivkraft?

Situationen är dessutom liknande i jämförelsen mellan C4 (300hk) och C2 (2002, 320hk) i slalombanan, om än inte lika markant.

http://www.track-challenge.com/comparison1_e.asp?Car1=35&Car2=43

Atariman skrev:

Än mer noterbart (och dessutom lättare mätbart pga färre faktorer) är också den markant högre hastigheten för C4:an i korta slalombanan, vilket rimligtvis borde kunna vara (åtminstone delvis) relaterbart till dina tidigare påståenden om förmågan för däcken att kunna hantera styrning, i kombination med förmedling av drivkraft?

Du kanske missade att M3:an är mer än 100 kg tyngre?

Fö, så har deras slalomtester väldigt lite med kurvtagning på en bana att göra eftersom den sker under konstant hastighet, så kör man inte på en bana. Ja du kanske gör det men då är du en . Fö, kan du ju jämföra slalomtiderna för C4 med GT2 om du är road av att jämföra äpplen och päron, de väger ju iaf lika mkt.

johann skrev:

Du kanske missade att M3:an är mer än 100 kg tyngre?

Nej då, som jag mycket väl pekade på så är viktskillnaden inräknad. Men, faktum kvarstår hursomhelst att M3:an har en hk/vikt-fördel...

johann skrev:

Fö, så har deras slalomtester väldigt lite med kurvtagning på en bana att göra eftersom den sker under konstant hastighet, så kör man inte på en bana. Ja du kanske gör det men då är du en .

Det stämmer att man inte kan jämställa en slalombana med kurvtagning på bana, men som jag också påpekade så innehåller en slalombana färre faktorer som kan påverka den faktiska hastigheten än en hel bana. Dvs bilens kapacitet för väghållning/prestanda genom slalombanan är lättare mätbar.

johann skrev:

Fö, kan du ju jämföra slalomtiderna för C4 med GT2 om du är road av att jämföra äpplen och päron, de väger ju iaf lika mkt.

Då har vi dock en ganska markant hk/kg-skillnad...

Atariman skrev:

Nej då, som jag mycket väl pekade på så är viktskillnaden inräknad. Men, faktum kvarstår hursomhelst att M3:an har en hk/vikt-fördel...

Det hjälper den möjligen på NS men den är snabbare på Hockenheim också, kolla senaste testet i Sport Auto.

Atariman skrev:

Det stämmer att man inte kan jämställa en slalombana med kurvtagning på bana, men som jag också påpekade så innehåller en slalombana färre faktorer som kan påverka den faktiska hastigheten än en hel bana. Dvs bilens kapacitet för väghållning/prestanda genom slalombanan är lättare mätbar.

Fast så länge du mäter konstant hastighet i en slalombana så har det ingenting (eller iaf mkt lite) med bankörning att göra. Så även fast det är lättare att mäta så mäter man ngt annat.

Men varfört jämför du inte med GT2 istället nästan identisk vikt?

johann skrev:

Men varfört jämför du inte med GT2 istället nästan identisk vikt?

Som sagt, så blir skillnaden för stor då: hk-antalet (462 kontra 300 (i testet)), vridmomentet (620Nm kontra 350Nm), etc, etc...

Men med din logik, där till synes enbart vikten (och förmodligen RWD kontra AWD) tycks spela roll kan vi ju istället göra en jämförelse mellan M5 E39 och Lamborghini Murciélago...då blir hk/kg-jämförelsen mer liknande ditt förslag..!

http://www.track-challenge.com/comparison1_e.asp?Car1=3&Car2=51

Atariman skrev:

johann skrev: Men varfört jämför du inte med GT2 istället nästan identisk vikt? Som sagt, så blir skillnaden för stor då: hk-antalet (462 kontra 300 (i testet)), vridmomentet (620Nm kontra 350Nm), etc, etc...

Tvärtom om jag använder och ditt mått för väghållning, dvs slalom. Blir rätt intressant om man jämför C4 och GT2 och då talar vi om ett moment där effekt och vrid är helt ointressant.

johann skrev:

Atariman skrev: johann skrev: Men varfört jämför du inte med GT2 istället nästan identisk vikt? Som sagt, så blir skillnaden för stor då: hk-antalet (462 kontra 300 (i testet)), vridmomentet (620Nm kontra 350Nm), etc, etc... Tvärtom om jag använder och ditt mått för väghållning, dvs slalom. Blir rätt intressant om man jämför C4 och GT2 och då talar vi om ett moment där effekt och vrid är helt ointressant.

Det är inte mitt "mått för väghållning", utan i jämförelsen (C4 vs M3) bara ett (lättytt och) talande exempel på att fyrhjulsdrivna bilar kan vara (är?) överlägsna i moment även på torr asfalt, trots uppenbara brister i hk/vrid mot de bilar de jämförs med. Vill du ha fler exempel - så titta bara på de detaljerade beskrivningarna av kurvhastigheter, etc i bantesterna. Jag tycker det mesta talar för sig självt.

Sedan kan man ju alltid diskutera effektiviteten hos exempelvis C4:ans viskokoppling...

4 WD

Atariman skrev:

Det är inte mitt "mått för väghållning", utan i jämförelsen (C4 vs M3) bara ett (lättytt och) talande exempel på att fyrhjulsdrivna bilar kan vara (är?) överlägsna i moment även på torr asfalt, trots uppenbara brister i hk/vrid mot de bilar de jämförs med. Vill du ha fler exempel - så titta bara på de detaljerade beskrivningarna av kurvhastigheter, etc i bantesterna. Jag tycker det mesta talar för sig självt.

Varför envisas du att med att jämföra med M3 när din tes helt och hållet faller med exemplet GT2 vs C4? Båda väger lika mkt, har liknande vikfördelning, effektskillnaden är ointressant i slalomtesterna, etc.

Fattar du överhuvudtaget att effekt och vrid inte spelar ngn roll i slalomtesterna som Sport Auto genomför? Det verkar nämligen inte så eftersom du envisas med att nämna effekt och vrid. Men om jag uttrcyker det så här, VRID OCH EFFEKT PÅVERKAR INTE VÄGHÅLLNING, så kanske det går in.

Dessutom höll du ju själv med om att slalom inte liknade kurvtagning vid bankörning så vad visar det egentligen vad gäller väghållning vid bankörning?

Slutligen för att knyta an till kurvhastigheter så kan du ta och jämföra dessa från det senaste testet med M3 (M3 vs S4) så får du se att den tom kan vara snabbare i kurvorna än den över 100 kg lättare C4, trots smalare däck.

johann skrev:

Fattar du överhuvudtaget att effekt och vrid inte spelar ngn roll i slalomtesterna som Sport Auto genomför? Det verkar nämligen inte så eftersom du envisas med att nämna effekt och vrid.

johann skrev:

bobo skrev: Fördelarna med 4WD gentemot RWD och FWD är på bana att de kan bromsa senare, hålla högre fart i kurvan och gasa tidigare, samt att de sliter mindre däck vilket gör att de har fäste kvar i slutet av loppet då de andra börjar få det halt. För att inte tala om när det är blött på banan... Nej du en bil med RWD kan bromsa senare och köra fortare i kurvan så länge det är torrt, däremot kan en bil med AWD accelerera fullt tidigare på väg ut ur kurvan. Jämförelsen med både STCC och BTCC haltar rejält eftersom BMW inte körde några fabriksstall då Audi började köra med AWD och innan dess då BMW hade fabriksstall så vann de trots straffvikt. Att sedan Audi vunnit har till stor del att göra med fördelen med AWD i väta. Men för att återgå till huvudfrågan dvs vad som är snabbast på torr asfalt så är det RWD. Det är hellet inte speciellt konstigt då en bil med RWD enbart behöver styra och bromsa med framhjulen medans bilar med AWD och FWD skall dela greppet för broms, styrning och drift.

Rätta mig om jag har fel, men Biela vann BTCC -96 överlägset med Audi AWD. Året efter blev det förbjudet och då fick Biela köra Audi FWD och var ingenstans i mittfältet. Med andra ord, det är inte bara att ta bort drivningen på ett hjulpar och tro att det ska funka. Audi var väl ganska handikappade av att motorn var/är längsmonterad jämfört med de andra FWD med tvärställda motorer. Framtungt med andra ord. Just därför är jag inte helt förtjust i Audis koncept...

Sörpan skrev:

johann skrev: bobo skrev: Fördelarna med 4WD gentemot RWD och FWD är på bana att de kan bromsa senare, hålla högre fart i kurvan och gasa tidigare, samt att de sliter mindre däck vilket gör att de har fäste kvar i slutet av loppet då de andra börjar få det halt. För att inte tala om när det är blött på banan... Nej du en bil med RWD kan bromsa senare och köra fortare i kurvan så länge det är torrt, däremot kan en bil med AWD accelerera fullt tidigare på väg ut ur kurvan. Jämförelsen med både STCC och BTCC haltar rejält eftersom BMW inte körde några fabriksstall då Audi började köra med AWD och innan dess då BMW hade fabriksstall så vann de trots straffvikt. Att sedan Audi vunnit har till stor del att göra med fördelen med AWD i väta. Men för att återgå till huvudfrågan dvs vad som är snabbast på torr asfalt så är det RWD. Det är hellet inte speciellt konstigt då en bil med RWD enbart behöver styra och bromsa med framhjulen medans bilar med AWD och FWD skall dela greppet för broms, styrning och drift. Rätta mig om jag har fel, men Biela vann BTCC -96 överlägset med Audi AWD. Året efter blev det förbjudet och då fick Biela köra Audi FWD och var ingenstans i mittfältet. Med andra ord, det är inte bara att ta bort drivningen på ett hjulpar och tro att det ska funka. Audi var väl ganska handikappade av att motorn var/är längsmonterad jämfört med de andra FWD med tvärställda motorer. Framtungt med andra ord. Just därför är jag inte helt förtjust i Audis koncept...

De skulle tagit bort drivningen på framhjulen istället.

När det gäller slalom så är det viktigt med hur fjädring -dämpare är uppsatta.
Bilen får en fram och återgående krängrörelse som inte får ligga ur fas med inställningen. I det fallet (motfas) laddar man upp energi i fjädringssystemet som bilen vill göra sig av med "åt fel håll" mot vad man styr i nästa sväng. Det här är svåra inställningar och ofta så går man på vad andra använder. Eftersom bilarna aldrig blir HELT lika, borträknat förare (å inte ens där e de lika), så går en bil bättre än en annan. Då tittar alla på den bilen och gör nått liknande.

Så här pågår utvecklingen växelvis, och en grupp bilar kan då förefalla överlägsna. Rätt vad det är kommer någon inovativ typ på en egen lösning som fungerar, och så förskjuts trenden åt det hållet.

Det här var inget för eller mot bak-fyrhjuls läget. Mer att visa på att man ska använda den lösning som gagnar det man vill göra. Jag kan inte ta "seriebilarnas" framgångar som inteckning för vilka tekninska lösningar som är bäst. Bara konstatera att den som nu vann var bäst under rådande omstänighet.

Man kan plocka ut vilken bil som helst och bygga om den så att den blir snabbare. Rent tekninskt. Men den platsar givetvis inte i serien längre sen. Och det var väl inte fyrhjul-bakdrift som platsar i nån serie det handlade om? Fast såna här diskussioner plockar fram en hel del kul fakta tycker jag. Man ser klar och tydligt att saker å ting inte är enkla. Kör hårt.

Göran Malmberg.

johann skrev:

Sörpan skrev: johann skrev: bobo skrev: Fördelarna med 4WD gentemot RWD och FWD är på bana att de kan bromsa senare, hålla högre fart i kurvan och gasa tidigare, samt att de sliter mindre däck vilket gör att de har fäste kvar i slutet av loppet då de andra börjar få det halt. För att inte tala om när det är blött på banan... Nej du en bil med RWD kan bromsa senare och köra fortare i kurvan så länge det är torrt, däremot kan en bil med AWD accelerera fullt tidigare på väg ut ur kurvan. Jämförelsen med både STCC och BTCC haltar rejält eftersom BMW inte körde några fabriksstall då Audi började köra med AWD och innan dess då BMW hade fabriksstall så vann de trots straffvikt. Att sedan Audi vunnit har till stor del att göra med fördelen med AWD i väta. Men för att återgå till huvudfrågan dvs vad som är snabbast på torr asfalt så är det RWD. Det är hellet inte speciellt konstigt då en bil med RWD enbart behöver styra och bromsa med framhjulen medans bilar med AWD och FWD skall dela greppet för broms, styrning och drift. Rätta mig om jag har fel, men Biela vann BTCC -96 överlägset med Audi AWD. Året efter blev det förbjudet och då fick Biela köra Audi FWD och var ingenstans i mittfältet. Med andra ord, det är inte bara att ta bort drivningen på ett hjulpar och tro att det ska funka. Audi var väl ganska handikappade av att motorn var/är längsmonterad jämfört med de andra FWD med tvärställda motorer. Framtungt med andra ord. Just därför är jag inte helt förtjust i Audis koncept... De skulle tagit bort drivningen på framhjulen istället.

Reglementet hade nog tillåtit det?

johann skrev:

Nej du en bil med RWD kan bromsa senare och köra fortare i kurvan så länge det är torrt, däremot kan en bil med AWD accelerera fullt tidigare på väg ut ur kurvan.

om du ska ha ner kraft i asfalten för att föra bilen framåt samtidigt som du svänger så kan du fördela mer kraft på fyra hjul än två innan du tappar fästet, alltså kan en 4WD ge mer gas i kurvorna. (Kamms cirkel)

johann skrev:

Jämförelsen med både STCC och BTCC haltar rejält eftersom BMW inte körde några fabriksstall då Audi började köra med AWD och innan dess då BMW hade fabriksstall så vann de trots straffvikt.

1996 då Audi kom till BTCC och tog hem både förar- och märkestiteln på första försöket deltog BMW/Schnitzer med Joachim Winkelhock, Roberto Ravaglia och Peter Kox (endast de 3 sista racen). 1996 var ändå det bästa året på 2-3 år eftersom BMW då kom 2:a i märkesmästerskapet.

Jag måste rätta mig själv också, 1997 kom Audi 2:a i förar- och märkesmästerskapet med 4WD, 1998 floppade de med FWD.

johann skrev:

Atariman skrev: Det är inte mitt "mått för väghållning", utan i jämförelsen (C4 vs M3) bara ett (lättytt och) talande exempel på att fyrhjulsdrivna bilar kan vara (är?) överlägsna i moment även på torr asfalt, trots uppenbara brister i hk/vrid mot de bilar de jämförs med. Vill du ha fler exempel - så titta bara på de detaljerade beskrivningarna av kurvhastigheter, etc i bantesterna. Jag tycker det mesta talar för sig självt. Varför envisas du att med att jämföra med M3 när din tes helt och hållet faller med exemplet GT2 vs C4? Båda väger lika mkt, har liknande vikfördelning, effektskillnaden är ointressant i slalomtesterna, etc.

För att retas lite? Du påstår alltså med andra ord att oavsett moment på en bana på torr asfalt så är alltid en bakhjulsdriven bil överlägsen? Detta om du har identisk vikt, optimerat chassi, identisk utväxling (som sääkert GT2 och C4 har) etc...

johann skrev:

Fattar du överhuvudtaget att effekt och vrid inte spelar ngn roll i slalomtesterna som Sport Auto genomför? Det verkar nämligen inte så eftersom du envisas med att nämna effekt och vrid. Men om jag uttrcyker det så här, VRID OCH EFFEKT PÅVERKAR INTE VÄGHÅLLNING, så kanske det går in.

ojojoj då! Eftersom vi tar det ner på den här nivån så tycker jag du ska ta och prova att trampa dig igenom en slalombana på trehjuling - då har du ju din förordade bakhjulsdrift, och slipper dessutom bekymra dig om både effekt och vrid (då dessa tydligen inte har någon som helst betydelse för hastigheten i slalombanan). Lycka till!


[quote="johann"]Dessutom höll du ju själv med om att slalom inte liknade kurvtagning vid bankörning så vad visar det egentligen vad gäller väghållning vid bankörning?[quote]

Det förekommer ju trots allt chikaner och andra "slalomliknande" tillfällen på diverse banor, eller hur? Att det dessutom är lättare mätbart än en hel bana, då färre faktorer spelar in - gör att det trots allt är ett intressant mätmoment, samt ett mycket talande sådant för biltypens väghållning i stort.

Atariman skrev:

ojojoj då! Eftersom vi tar det ner på den här nivån så tycker jag du ska ta och prova att trampa dig igenom en slalombana på trehjuling - då har du ju din förordade bakhjulsdrift, och slipper dessutom bekymra dig om både effekt och vrid (då dessa tydligen inte har någon som helst betydelse för hastigheten i slalombanan). Lycka till!

Trehjulingar är väl i regel framhjulsdrivna, eller?

Seriösa argument för övrigt.

AndersY skrev:

Trehjulingar är väl i regel framhjulsdrivna, eller?

Min första tanke också.

AndersY skrev:

Atariman skrev: ojojoj då! Eftersom vi tar det ner på den här nivån så tycker jag du ska ta och prova att trampa dig igenom en slalombana på trehjuling - då har du ju din förordade bakhjulsdrift, och slipper dessutom bekymra dig om både effekt och vrid (då dessa tydligen inte har någon som helst betydelse för hastigheten i slalombanan). Lycka till! Trehjulingar är väl i regel framhjulsdrivna, eller?

Nja, tänkte då närmast på trehjulingar för vuxna, dvs de som är kedjedrivna.