Nu förstår jag inte riktigt vad du pratar om. Exakt var har jag (eller någon annan) sagt att du måste köpa fyrvägsdämpare för att få bra funktion? Vad jag försöker säga är att du vissat kan köpa en enklare dämpare men att du antagligen måste lyfta blicken från k/r förhållanden eftersom de inte säger allt om dämparen. I princip alla sportdämpare värda namnet har ett ventilsystem som gör att dämpningen varierar med hastigheten och kan därför vara kalibrerade mer eller mindre bra för ens specifika användningsområde.
Att du inte får det svar du vill på frågan kanske beror på att den är omöjlig att besvara eller helt enkelt fel ställd?
Skulle tro att detta är ett fall där man ska välja ut en kunnig och erfaren leverantör och förlita sig på vad han rekommenderar.

Tomas L skrev:

Skulle tro att detta är ett fall där man ska välja ut en kunnig och erfaren leverantör och förlita sig på vad han rekommenderar.

Inom Pers budget tror jag mig säga att denna leverantör inte finns. Och det är detta sonm är problemet. De som säljer delarna är för dåligt insatta, iaf så fort vi lämnar de större tillverkarna...men då kostar 4 dämpare lika mkt som hela pers Pegga...

Mao, här gäller det att göra exakt det vi gör nu i nga olika trådar. Benar i dämpare och kurvor.
Tillslut kommer vi alla troligen veta mer och kan kräva mer support och speca mer rätt även på en billigare dämpare. Eller göra mer o-fel iaf.

Sen har du iofs rätt i övrigt angående grunds'ättning, så som jag redan skrivit och att det är komplext samt att ett rent förhållande inte är hela sanningen. Men iaf jag och Fuling har lagt in nga brasklappar i våra magskott i vilket val som verkar mest rätt. Fuling kan nog tom luta sig lite på en del fakta efter många timmars beräkningar.

Så Per, mitt tips står kvar. Jag förstår hur du tänker och vilka begränsningarna är.

Andreas Lidström skrev:

Tomas L skrev: Skulle tro att detta är ett fall där man ska välja ut en kunnig och erfaren leverantör och förlita sig på vad han rekommenderar. Inom Pers budget tror jag mig säga att denna leverantör inte finns. Och det är detta sonm är problemet. De som säljer delarna är för dåligt insatta, iaf så fort vi lämnar de större tillverkarna...men då kostar 4 dämpare lika mkt som hela pers Pegga... Mao, här gäller det att göra exakt det vi gör nu i nga olika trådar. Benar i dämpare och kurvor. Tillslut kommer vi alla troligen veta mer och kan kräva mer support och speca mer rätt även på en billigare dämpare. Eller göra mer o-fel iaf. Sen har du iofs rätt i övrigt angående grunds'ättning, så som jag redan skrivit och att det är komplext samt att ett rent förhållande inte är hela sanningen. Men iaf jag och Fuling har lagt in nga brasklappar i våra magskott i vilket val som verkar mest rätt. Fuling kan nog tom luta sig lite på en del fakta efter många timmars beräkningar. Så Per, mitt tips står kvar. Jag förstår hur du tänker och vilka begränsningarna är.

Jag tror att du kan få gula Koni omshimsade till ett rimligt pris, hur bra det blir beror ju dock helt på kunskapen hos personen som utför jobbet.
Tyvärr tror jag inte att en sådan här diskussion gör någon av oss till några experter som kan speca kalibreringar på dämpare. För det krävs antingen betydlkigt mer avancerade simuleringar kombinerat med praktiska prov för att verifiera beräkningarna.
Vitsen med att byta dämpare i Pers fall måste ju vara att de nya dämparna ska bli bättre än de befintliga Bilstein. Jag är tveksam till att AVo dämparna ens med optimalt k/r är lika bra förutsatt att Bilsteindämparna är avsedda för Pers användningsområde. Jag vidhåller att en bra dämpare utan justering är MYCKET bättre än en dålig med justering.
Så mitt råd är följande:
Uppgradera bussningarna i Bilsteindämparna. Det enkla är att tillverka någon form av rundade plastbussningar som ger måttligt motstånd mot böjning av dämparen. Är det svårt får man gå på länklager vilket inte borde vara så svårt.
om du absolut vill ha AVo så välj k/r 2:1, det verkar vara den vanligaste kombinationen om man tittar på utbudet av bandämpare. Spannet verkar vara mellan 1:1 upp till drygt 3:1 med ett medelvärde kring 2:1.

Ursäkta, men jag tror samtliga här är med på att en ojusterbar dämpare som är rätt är bättre än en med femtioelva justeringa med fel grundsättning. Så där finns inga motsättningar...

Men att Bilsteinen skulle vara så fantastiska i sättning har jag svårt att tro efter vad jag sett till andra bilmodeller...informationen är dock sparsam och vem är jag att ens ha en åsikt egentligen.
Däremot kan jag tro att de har en väldigt bra kvalite på sina saker.

Tycker det är klart intressant att för en i sammanhanget novis göra som Per och testa i verkligheten hur det känns, det är nog en av få testsätt vi vanligt dödliga verkligen kan lita på. Kännslan och varvtiderna. Blir det enbart teori är det få som kan komma med väl avvägda svar som tangerar verkligheten.
Att han är ÅF för AVo gör nog prisbilden tämligen intresant oxå. Koni ska nog dock, som du säger, gå att få tillordnade för hyffsade pengar.

Jag måste dock resavera mig mot att du tycker att diskussionen är av föga nytta då "ingen blir expert iaf"...
Då kan man ju sluta fråga frågor över huvud taget. Än så länge har jag lärt mig en hel del i tråden och jag vet vad vissa personer här gör i bakgrunden utan att skrika om det. Bara för att det kanske tar 500h att koma en liten bit på vägen finns det dom som rent hobbymässigt lägger den tiden på analysprogramm för att lära sig mer.

Kanske låter jag lite sur i min ton, ursäkta för det, men jag har tröttnat så på alla dessa standardlösningar och att "vända sig till ngn som kan"...när jag med 99% säkerhet vet att vederbörande inte vet så mkt egentligen...han säljer bara grejjerna.

Så jag hoppas på fortsatt diskussion i ämnet. Gärna med dig Tomas inblandad då du verkar ha grunnat/syssla med detta en hel del själv?

Andreas Lidström skrev:

Men att Bilsteinen skulle vara så fantastiska i sättning har jag svårt att tro efter vad jag sett till andra bilmodeller...informationen är dock sparsam och vem är jag att ens ha en åsikt egentligen. Däremot kan jag tro att de har en väldigt bra kvalite på sina saker. Tycker det är klart intressant att för en i sammanhanget novis göra som Per och testa i verkligheten hur det känns, det är nog en av få testsätt vi vanligt dödliga verkligen kan lita på. Kännslan och varvtiderna. Blir det enbart teori är det få som kan komma med väl avvägda svar som tangerar verkligheten. Att han är ÅF för AVo gör nog prisbilden tämligen intresant oxå. Koni ska nog dock, som du säger, gå att få tillordnade för hyffsade pengar.

Jag är inte på något sätt övertygad att Pers Bilstein är fantastiska, dock tror jag att det är en relativt välkonstruerad dämpare och om modellen/hårdheten är vald någorlunda rätt tror jag att den kan ge ganska bra prestanda. Jag är däremot inte helt övertygad att AVo har nog bra uppbyggnad och byggkvalitet för att ge en nog känslig dämpare, jag kan ha helt fel.
om man dessutom har en snäv budget tycker jag att det är desto viktigare att satsa pengarna där de är störst chans att det gör nytta. Ibland är den bästa investeringen den man inte gör.

Andreas Lidström skrev:

Jag måste dock resavera mig mot att du tycker att diskussionen är av föga nytta då "ingen blir expert iaf"... Då kan man ju sluta fråga frågor över huvud taget. Än så länge har jag lärt mig en hel del i tråden och jag vet vad vissa personer här gör i bakgrunden utan att skrika om det. Bara för att det kanske tar 500h att koma en liten bit på vägen finns det dom som rent hobbymässigt lägger den tiden på analysprogramm för att lära sig mer. Kanske låter jag lite sur i min ton, ursäkta för det, men jag har tröttnat så på alla dessa standardlösningar och att "vända sig till ngn som kan"...när jag med 99% säkerhet vet att vederbörande inte vet så mkt egentligen...han säljer bara grejjerna. Så jag hoppas på fortsatt diskussion i ämnet. Gärna med dig Tomas inblandad då du verkar ha grunnat/syssla med detta en hel del själv?

Jag tycker visst att sådana här diskussioner är intressanta och givande, de ger oss alla en hel del tänkvärd info och dämparteori. Vad man ska ha i åtanke är att dämpning och dämparkonstruktion är ett komplicerat område, antagligen mer komplicerat än de flesta andra delar av en bil. Det är många faktorer (varav flertalet svåra att bedömma) som spelar in vid val av dämparspec, detta gör att det är svårt att enbart teoretiskt bestämma önskade dämpningsegenskaper, det krävs därför även praktiska prov och erfarenhet.
Det finns helt säkert kunniga personer som lägger ned mycket tid på dessa problem här på forumet. Dock måste man alltid vid denna typ av diskussioner vara på sin vakt och bedömma informationen och inte dra för långtgående slutsatser. Ett mycket vanligt fenomen på webforum är att när några personer mer eller mindre sakligt uttalat sig med samma åsikt så blir den åsikten officiell "forumsanning", man vill ju så gärna tro att all kunskap finns (och kommer fram) inom forumet. Jag vill med detta INTE påstå att detta är fallet här i denna tråd, bara förklara varför jag anser att man ska vara försiktig med att dra för långtgående slutsater om man inte har tillräckligt faktaunderlag. Än en gång, detta ska inte tolkas som kritik mot någon här.

Jag är oxå av åsikten att alldeles för många som säljer prestandadelar endast är procentare och inte har tillräcklig kunskap för att ge kvalificerade råd. Därför ger jag normalt inte rådet att lita på (och betala för) säljarens kunskap. I detta fall tror jag dock fortfarande att det för de allra flesta är den billigaste och smärtfriaste vägen att gå, problemet är bara att hitta en av de få säljare som har kunskap kring detta.

Jag är själv i dämparbyggnadsfunderingar just nu så jag välkomnar all fakta som kommer fram och deltar gärna själv i sådana här trådar.

Jag är, som AL nämner, själv ÅF för bl.a. Avo, men har inte det minsta problem med att erkänna att jag är rätt rudis på det här med dämpkarakteristika osv. Men att erkänna sin okunskap (och försöka utnyttja sina okunskapsluckor) är mer värt än att hålla på och påskina vattentät kunskap i min bok iaf.

Dämpkurvor är bara en liten del i detta. Att kräva dämpkurvor från var och en kan tyckas vara ett hygienkrav, men vad gör vi med dom? Vad säger oss dämpkurvorna i applikationen? Inte särskilt mycket, skulle jag vilja hävda. Se min harrang ovan för min egen lilla analys, för vad den är värd.

Lutar själv åt ett kommittébeslut där jag själv har kompromissrösten. Har sett en del data och resonemang som gör troligt att 1:1 eller att t.om. mer kompressionsdämpning än retur skulle kunna vara optimalt. Några direkta riktlinjer hade jag inte förväntat mig heller, eftersom k:r-förhållande inte är en parameter öht vid uttestning av en seriöst sammansatt hjulupphängning.

Jag har heller inte sett några som helst argument som motsäger min tes att det behövs mer returdämpning än kompressionsdämpning. Tyckande och erfarenheter från enpunktstestande (tack AL!) uppskattas och har vägts in.

I min situation väljer jag att lita på att även lilla jag har möjlighet att åka fort med fuldämpare utan stamtavla. Rigiditeten och den praktiskt verifierade ställbarheten hoppas jag ska kunna göra min körning snabbare och roligare.

Citat:

men vad gör vi med dom? Vad säger oss dämpkurvorna i applikationen?

Ge mig en kurva så KAN jag visa vad man kan ha de till.

fuling skrev:

Citat: men vad gör vi med dom? Vad säger oss dämpkurvorna i applikationen? Ge mig en kurva så KAN jag visa vad man kan ha de till.

Mja, visa mig i stället ett praktikfall, så blir jag kanske tillräckligt motiverad att gräva upp data åt dig.

om jag ska bli ännu mera krånglig, ge mig en karakteristik på en "perfekt" dämpare (eftersom du inte efterfrågar retningsdata, så måste ju detta vara möjligt...... )

Ge mig faktiska, eller t.o.m. typiska retningsdata, då kan t o m jag som enkel dämparkrängare räkna ut vad du behöver........

.....Nä, egentligen inte, jag fixar iaf inte den numeriska analysen. Men jag vet hur man gör på ett ungefär, ..... egentligen...

Då är vi mer än överens Tomas!

Ja du Per, inte är det lätt detta. Jag tycker du ska testa...och som Kenneth Bäcklund sa när jag skulle justera ett par Öhlinare åt honom: "Ta en rejäl näve med klick så man känner vartåt vi bär hän...att man ska kunna känna 2 klick hit eller dit när man inte ens vet om man är i närheten förstår jag inte hur det ska gå till..."

/AL - Som tagit hem nga Leda-kit utan att egentligen veta ett skit...men jag försöker förstå mer och mer. Numerisk analys är dock inte min bästa gren.

Andreas Lidström skrev:

Då är vi mer än överens Tomas! Ja du Per, inte är det lätt detta. Jag tycker du ska testa...och som Kenneth Bäcklund sa när jag skulle justera ett par Öhlinare åt honom: "Ta en rejäl näve med klick så man känner vartåt vi bär hän...att man ska kunna känna 2 klick hit eller dit när man inte ens vet om man är i närheten förstår jag inte hur det ska gå till..." /AL - Som tagit hem nga Leda-kit utan att egentligen veta ett skit...men jag försöker förstå mer och mer. Numerisk analys är dock inte min bästa gren.

Nä, inte är det lätt inte.... Samtidigt tycker rätt många rejsaianer att presenterande av dämpkurvor är ett sanitetskrav om man säljer dämpare.... Man kan undra vad de gör av dem? Nåväl, jag kan förstå att man kan se en del av typisk karakteristik, knän i hastighetskurvan osv, men därutöver vill jag hävda att alla halvteoretiker som jag är ungefär lika vilsna som jag är.

Dvs, man har ett antal kända, och eftersträvade, parametrar/förhållanden som man utgår från.

Jag har k:r-förhållande, några andra har hastighettsknät, men ingen har minneseffekten som parameter. Vem har minst o-fel? Antagligen jag, men jag vill hävda att man tänker rätt så fel om man tänker hastighet isf tid/historia också.....

Det verkar som om jag endera var luddig eller tidig med min fråga till Avo, men de har iaf typiska dyno-kurvor på sina dämpare för allmänt beskådande, en samling diagram är nu på väg till mig.

Min ambition är att digitalisera dessa data i xl (eftersom de antagligen kommer som fotokopior) och lägga ut dem på hemsidan (om jag lyckas övertyga min brandvägg om att FTP-kommunikation INTE är ett virushot ).

Möjligen är det ett absolut krav, och inte bara ett sanitetskrav, vad gäller racedämpare att presentera såna här kurvor (även om jag personligen ännu inte klarar av att extrahera vettig info ur dem), en spin-off kommer dessutom förmodligen att bli att sportdämparna också förses med hastighets-kraft-karakteristik eftersom Avo använder samma dämparkroppar till sportdämparna som till de enklare race-dämparna.

Jag förväntar mig inte hysteres-kurvor (vilka borde säga en del), men hastighets-kraft-kurvor åtminstone.......

Andreas Lidström skrev:

Ja du Per, inte är det lätt detta. Jag tycker du ska testa...och som Kenneth Bäcklund sa när jag skulle justera ett par Öhlinare åt honom: "Ta en rejäl näve med klick så man känner vartåt vi bär hän...att man ska kunna känna 2 klick hit eller dit när man inte ens vet om man är i närheten förstår jag inte hur det ska gå till..."

Det är svårt att känna vilket resultat något klick gör. Jag har kört samma distans om och om igen och försökt upprepa exakt samma fart och svängradie. Då kan jag notera vissa skillnader, och det blir som regel både lite positiva samt även negativa effekter. Men jag har ju en AVSIKT med justeringen, och
om en bana innehåller ett problem av den arten jag testar så får ju den egenskapen prioritet.

Det svåra med att diskutera vad som är rätt eller fel, bra eller dåligt i allmänna termer blir ganska uppenbart när det gäller dämpare. Särskillt som dämpare är ett svårt kapitel, där man kan skruva bort sig, så är det lätt gjort att man vill hitta ett "säkert kort". Men dämparens förtjänst är att den kan hjälpa till att få bilen snabbare, och det innebär anpassade justeringar om man skall få den utdelninen. Alltå är den långsiktiga lösningen att man får kämpa på och testa, lära sig mer, vital i sammanhanget. Fokus hamnar alltså mer på handhavaren än på själva dämparen.

Missförstå mig inte nu, man måste självfallet ha en bra dämpkurva och en anpassad dämpare. Men poängen är att själv kunna avgöra vad som är bra eller dåligt på banan.

MVH
Göran Malmberg