SteQve skrev:

Parallellt är ordet sa bull! Jovisst är det så, och att hitta en 250 hk turbo känns inte så svårt... Men när jag nu ger mig in på det hela vill jag har en turbo med bra verkningsgrad, och Garretts T25 som finns i drösvis har inte den bästa. Verkningsgrad över 70% är önskvärt. Ska börja djupforska i 15t och 16t och se vad jag kan hitta för information där...

På en V6:a bör man inte använda ett enkelt aggregat. Man kan använda ett twin scroll aggregat men två aggregat bör ge bättre spool up. Såvida man inte bara vill skyta för folk om sina fina bromspapper så är just spool up och register två väldigt viktiga parametrar när man bygger en turbomotor.

Även T25 bör nå en kompressor verkningsgrad på 70% eller mer. De modernare aggregaten i denna storlek kan dock nå kring 76% och kan vanligen hålla verkningsgraden högre inom ett bredare område. Båda MHI's TD04 och Garretts GT aggregat ligger mycket bra till verkningsgradsmässigt.

Jag håller med! Jag vill få ett brett register och bra spool-up. Jag kan ärligt säga att jag tycker min fiat coupe med 200hk är precis vad jag klarar av att hantera. Så för mig är inte en effekt så extremt viktig. 300 är dock ett mål jag vill nå för att känna att effekten avspeglar bilen. Skulle effekten avspegla föraren hade den väl slutat vid 150

Men T25 kanske inte är så dåligt alternativ då. Jag kan ju få tag i sådana relativt lätt.

DOCK! Vill jag ha externa wastegates för att styra laddtrycket med styrsystemet. Men T25 har ju inbyggd WG. Kan man montera bort den eller hur gör man när man inte vill använda den?

om det är en krånglig operation att plocka bort den interna WG så undrar jag om det finns andra aggregat (t. ex mitsubishis) som inte har intern WG.

SteQve skrev:

DOCK! Vill jag ha externa wastegates för att styra laddtrycket med styrsystemet. Men T25 har ju inbyggd WG. Kan man montera bort den eller hur gör man när man inte vill använda den? om det är en krånglig operation att plocka bort den interna WG så undrar jag om det finns andra aggregat (t. ex mitsubishis) som inte har intern WG.

Varför insisterar du på externa wastegates? Vill du lägga till två komponenter extra som kostar pengar, kräver extra svetsning, inför mer vikt och mer komplexitet och tillför ingeting prestandamässigt?

Interna wastegates i T25 är dimensionerade för aggregatens flöde och avstämda (om man tar SAAB-aggregat) för perfekt grundladd för typen (0.45 bar). Dom är integrerade, tar ingen plats och funkar utmärkt. I stort sett ingen tillverkare kör med externa wastegates numera.

Det finns ingen anledning att ha separata wastegates i det här fallet och två T25:or kommer du upp i 440hk utan problem med?? Är det pimp-faktorn som spökar?

Aldrig pimp!

Men när det finns styrsystem som kan styra laddtryck vill man gärna nyttja detta. Jag vill inte behöva plocka den turbosarna varje gång jag byter laddtryck (vilket om jag känner mig själv rätt sedan tidigare kan ske...)

Komplexitet, ekonomi mm är inget hinder (pga av inget tidskrav). Jag bygger en bil efter eget huvud, vilket gör att jag vill maximera projektet genom att nyttja så mycket som går.

Tänk istället så här: jag skall bygga dubbelturbo - hur kan man bygga en så komplex lösning som möjligt?

SteQve skrev:

Men när det finns styrsystem som kan styra laddtryck vill man gärna nyttja detta. Jag vill inte behöva plocka den turbosarna varje gång jag byter laddtryck (vilket om jag känner mig själv rätt sedan tidigare kan ske...)

... Och du menar att det inte skulle gå att reglera laddtryck om man använder intern wastegate? Det är en ganska frekvent förekommande lösning på de flesta modernare turbomotorer.

SteQve skrev:

Aldrig pimp! Men när det finns styrsystem som kan styra laddtryck vill man gärna nyttja detta. Jag vill inte behöva plocka den turbosarna varje gång jag byter laddtryck (vilket om jag känner mig själv rätt sedan tidigare kan ske...)

Jag tror inte att du har riktigt fattat hur det funkar med laddtrycksstyrning...

Det är inget som hindrar dig att styra laddtryck även om dessa aggregat har interna wastegates. Laddtrycksstyrningen fungerar på precis samma sätt som för externa. Det sitter tryckstyra membraner och dessa matas från en elmanovrerbar solenoid.

Hur annars tror du att folk chip-trimmar sina bilar? Man rör aldrig wastegate-stången, man reglerar laddtryck genom kontrollerbar pysning av trycksignalen till wastegates...oberoende om dessa är externa eller interna. Jag skulle påstå att dessa interna wastegates t.o.m kommer att tillåta dig att styra laddtryck mer exakt då dom har ett välanpassad grundladd.

men kollar man på de alternativ du fått så var det från saab aero men jag kan tippa på att även saabs andra turbo räcker långt och jag tror tyvär att en turbo från ex en saab aero 9000 skulle vara lite seg då den ska drivas av en 2,3L motor medan du har bara 1,5L /turbo så jag skulle nog intresera mig för en turbo med litet avgashus typ 5 eller varför inte titta på turbon från ex dislar för dom spolar upp vid låga varv och lär kunna ge tilräkligt med luft vid högre varv ifall man inte begränsar dom så mycke


sen så är nog den enklaste lösningen att styra ladtrycket är en luftventil och slang med T koppling
(släpper ut så pass mycke luft så du får det ladtrycket du vill ha och

annars så skaffar du en magnetventil som du lär dig styra så kan du programera ladtrycket exakt som du vill ha det (ifall du vill ha stegrande så du sparar på låda och koppling eller ifall du vill ha en bil med ett lågt laddtryck som är lätt att köra eller ifall du vill ta ut så mycke du kan ur motorn så är det bara att ställa in det och det har saab använt i ganska många år nu)

beepbeep skrev:

SteQve skrev: Aldrig pimp! Men när det finns styrsystem som kan styra laddtryck vill man gärna nyttja detta. Jag vill inte behöva plocka den turbosarna varje gång jag byter laddtryck (vilket om jag känner mig själv rätt sedan tidigare kan ske...) Jag tror inte att du har riktigt fattat hur det funkar med laddtrycksstyrning... Det är inget som hindrar dig att styra laddtryck även om dessa aggregat har interna wastegates. Laddtrycksstyrningen fungerar på precis samma sätt som för externa. Det sitter tryckstyra membraner och dessa matas från en elmanovrerbar solenoid. Hur annars tror du att folk chip-trimmar sina bilar? Man rör aldrig wastegate-stången, man reglerar laddtryck genom kontrollerbar pysning av trycksignalen till wastegates...oberoende om dessa är externa eller interna. Jag skulle påstå att dessa interna wastegates t.o.m kommer att tillåta dig att styra laddtryck mer exakt då dom har ett välanpassad grundladd.

Jaha, men det förändrar det hela vesäntligt! Jag har endast kommit i kontakt med interna wastegates som styrs mekaniskt... Detta är anledningen till att jag letat efter externa. Om interna kan styras elektriskt så är det ju inget snack om vad jag vill använda!

Rullen skrev:

men kollar man på de alternativ du fått så var det från saab aero men jag kan tippa på att även saabs andra turbo räcker långt och jag tror tyvär att en turbo från ex en saab aero 9000 skulle vara lite seg då den ska drivas av en 2,3L motor medan du har bara 1,5L /turbo så jag skulle nog intresera mig för en turbo med litet avgashus typ 5 eller varför inte titta på turbon från ex dislar för dom spolar upp vid låga varv och lär kunna ge tilräkligt med luft vid högre varv ifall man inte begränsar dom så mycke sen så är nog den enklaste lösningen att styra ladtrycket är en luftventil och slang med T koppling (släpper ut så pass mycke luft så du får det ladtrycket du vill ha och annars så skaffar du en magnetventil som du lär dig styra så kan du programera ladtrycket exakt som du vill ha det (ifall du vill ha stegrande så du sparar på låda och koppling eller ifall du vill ha en bil med ett lågt laddtryck som är lätt att köra eller ifall du vill ta ut så mycke du kan ur motorn så är det bara att ställa in det och det har saab använt i ganska många år nu)

Yesbox! Garrett GT2554R verkar vara den minsta som finns på deras hemsida i alla fall. Där står det:

Trim 62 på avgas och Trim 60 på insuget.

När du talar om avgashus 5 så antar jag att det är mitsubishi aggregaten du talar om...

SteQve skrev:

Jag har endast kommit i kontakt med interna wastegates som styrs mekaniskt...

Alla wastegates styrs i slutändan mekaniskt. Det finns ingen annan sort. Vare sig det handlar om extern eller intern wastegate, bägge två har en bälg som blåses upp av laddtrycket och öppnar en överströmningsventil. Enda skillnad mellan extern och intern är att interna är ihopsatt med turbinhuset och har ett litet stag som öppnar klaffen där externa har ventilen direktkopplad till bälgen.

Principen är exakt detsamma. Det enda som styrs elektriskt är strypning av luftttillförseln till membranen. Den är likadan vare sig det är extern eller intern wastegate. Man kan säga att wastegate styrs av mekaniken som styrs av pneumatiken som styrs av magnetventil som styrs av elektronik som styrs av tryckgivare och programmering.

Det är så alla wastegates fungerar. Det du kanske tänkte på är någon sorts pop-off ventil som bara öppnar när laddet kommer till viss nivå? Sådana har inte existerat i 40 år förutom pp diverse obskyra dieselmotorer och i stötstängornas förlovade land.

Summa sumarum, mina tips:

1. Läs på turboteori, framförallt hur styrning fungerar.
2. Köp lättillgänglig och billig turbo, t.ex. två T25 från en SAAB 9000 2.0 eller 2.3T. Dom räcker mer än väl till din motor.
3. Skit i extern wastegate.

Rullen skrev:

men kollar man på de alternativ du fått så var det från saab aero men jag kan tippa på att även saabs andra turbo räcker långt och jag tror tyvär att en turbo från ex en saab aero 9000 skulle vara lite seg då den ska drivas av en 2,3L motor medan du har bara 1,5L /turbo så jag skulle nog intresera mig för en turbo med litet avgashus typ 5 eller varför inte titta på turbon från ex dislar för dom spolar upp vid låga varv och lär kunna ge tilräkligt med luft vid högre varv ifall man inte begränsar dom så mycke

Turboagg från dieslar brukar få lite kort livslängd i bensinbilar, de tål ofta inte avgastemperaturen som blir, hörnen på avgasturbinbladen tenderar att försvinna.

Magnus L skrev:

Rullen skrev: men kollar man på de alternativ du fått så var det från saab aero men jag kan tippa på att även saabs andra turbo räcker långt och jag tror tyvär att en turbo från ex en saab aero 9000 skulle vara lite seg då den ska drivas av en 2,3L motor medan du har bara 1,5L /turbo så jag skulle nog intresera mig för en turbo med litet avgashus typ 5 eller varför inte titta på turbon från ex dislar för dom spolar upp vid låga varv och lär kunna ge tilräkligt med luft vid högre varv ifall man inte begränsar dom så mycke Turboagg från dieslar brukar få lite kort livslängd i bensinbilar, de tål ofta inte avgastemperaturen som blir, hörnen på avgasturbinbladen tenderar att försvinna.

Precis. Dessutom är dom feldimensionerade och har oproportioneligt stora turbinhus jämfört med kompressorhus.

Så när man elektroniskt styr laddtrycket så har man flyttat slangen från trycksidan på kompressorn till någon sensor/solenoid eller liknande som styr hur mycket armen till WG skall vara öppen?

SteQve skrev:

Så när man elektroniskt styr laddtrycket så har man flyttat slangen från trycksidan på kompressorn till någon sensor/solenoid eller liknande som styr hur mycket armen till WG skall vara öppen?

Normalt styrs laddtrycket med en magnetventil vilken har tre pneumatiska anslutningar, en till innan kompressorn, en till kompressorhuset och en till wastegateventilen. Magnetventilen har sedan en elanslutningen till motorns styrsystem. Laddtrycket kontrolleras av styrenheten genom att man styr hur stor del av tiden ventilen håller öppet mellan kompressorhus och wastegate, begärt värde korrigeras sedan mot faktist värde hos MAP-givaren. Står anslutningen mellan kompressor och wastegate och kompressor helt öppen så går bilen på grundladdtryck och är den istället fullt öppen mellan kompressorhus och till innan kompressorn så kommer turbon att ladda så mycket den kan.

Magnetventiler av denna typ hittas i de flesta turbomotorer. Den ventil som styr laddtrycket hos Saab motorer med Trionic 7 är ganska prisvärd, vill minnas att den kostar kring 300-400 kr och styrs med 32 Hz PWM.

Rullen skrev:

men kollar man på de alternativ du fått så var det från saab aero men jag kan tippa på att även saabs andra turbo räcker långt och jag tror tyvär att en turbo från ex en saab aero 9000 skulle vara lite seg då den ska drivas av en 2,3L motor medan du har bara 1,5L /turbo så jag skulle nog intresera mig för en turbo med litet avgashus typ 5 eller varför inte titta på turbon från ex dislar för dom spolar upp vid låga varv och lär kunna ge tilräkligt med luft vid högre varv ifall man inte begränsar dom så mycke sen så är nog den enklaste lösningen att styra ladtrycket är en luftventil och slang med T koppling (släpper ut så pass mycke luft så du får det ladtrycket du vill ha och annars så skaffar du en magnetventil som du lär dig styra så kan du programera ladtrycket exakt som du vill ha det (ifall du vill ha stegrande så du sparar på låda och koppling eller ifall du vill ha en bil med ett lågt laddtryck som är lätt att köra eller ifall du vill ta ut så mycke du kan ur motorn så är det bara att ställa in det och det har saab använt i ganska många år nu)

Ett aggregat från en diesel blir vanligen inte en så bra matchning, likaså är risken stor att aggregatet är tillverkat av material vilka inte tål avgastemperaturen hos bensinmotorn.

Är man rädd att motorn ska bli seg med en T25 så kan man välja en GT1752S som hittas i flertalet Saab modeller, den är liten och har ett väldigt litet turbinhus. Dock klarar den inga högre effekter, med ett sådant aggregat bör man nog sätta gränsen vid 200 hk/aggregat. Annars så är TD04HL-15T-5 ett bra aggregat, ett bättre val än T25. Med dubbla TD04'or har man en kapacitet att nå effekter högre än 500 hk. Det går även att byta kompressorhjulet mot större från 18T eller 19T om man önskar, då kan man ta ut 100-200 hk till.

Har man råd, och om det är möjligt att få tag på så borde även BorgWarner aggregaten från senaste Porsche turbon vara lämpliga. De har variabla ledskenor och klarar avgastemperaturerna från en bensinmotor, detta ger laddtryck tidigt och kort spool up.

För att reducera turbofördröjningen och för att göra mer laddtryck tillgängligt på låga varvtal så bör man konstruera ett par väldigt kompakta grenrör, gärna värmeisolerade.

SteQve skrev:

Så när man elektroniskt styr laddtrycket så har man flyttat slangen från trycksidan på kompressorn till någon sensor/solenoid eller liknande som styr hur mycket armen till WG skall vara öppen?

Japp. Det sitter en magnetventil som styr hur mycket av laddtrycket ska gå till WG'n. Den håller den helt stängd tills önskat laddtryck uppnås och börjar sedan pulsa trycket för att hålla den på jämn nivå.

Den pulsas enligt pulsbreddsprincipen. Det finns olika veniler att plocka men den allra vanligaste är dom som sitter på SAAB:ar. För eftermarknadssystem funkar gamla ventiler (dom som satt på icke-Trionnic system) helt OK. Det hänger på frekvensen för pulsbreddsmodulering i ditt sprut. Arbetar den med hög frekvens (typ högre än 30Hz) är nyare magnetvennilen att föredra.

Men det är inte så noga.

Johan - Vart finner man TD04HL-15T-5, samt information?

SteQve skrev:

Johan - Vart finner man TD04HL-15T-5, samt information?

TD04HL-15T-5 kan man förstås köpa från Saab eller via någon turbofirma (ny eller renoverad). Men det brukar dyka upp nya och begagnade aggregat i diverse annonser då och då.

www.sdcc.se kan ju tänkas ha några turboaggregat också.

Johan Edlund skrev:

SteQve skrev: Johan - Vart finner man TD04HL-15T-5, samt information? TD04HL-15T-5 kan man förstås köpa från Saab eller via någon turbofirma (ny eller renoverad). Men det brukar dyka upp nya och begagnade aggregat i diverse annonser då och då. www.sdcc.se kan ju tänkas ha några turboaggregat också.

Jag känner bara till GIK-turbo som leverantör av aggregat (jag har inget utbytes heller). Så jag undrar om det finns andra firmor, för jag hittar inte denna turbo i GIK:s sortiment (eller heter den något annorlunda där?)

Du kan söka på samtliga skrot:

http://www.bildelsbasen.se/asp/partsearch/default.asp?action=list

Leta efter 9-5 -> motor/motordetaljer -> turboaggregat

Jag hittade två stycken direkt.

Lagernr: W389993
Modell: Saab 9-5 -01 4D Sedan AERo 2,3TS 230hk 5vxl
Årsmodell: 2001
Mil: 7911
Pris: 3750:-
Bilamn.: SED 5VXL/FM55B05
Anm1: TD04
Tel: 0499-49000
Fax: 0499-49040
Adress: Västra oknebäcksvägen 7, Box 5
Postnr: 38325
ort: Mönsterås



Lagernr: W418864
Årsmodell: 2002
Mil: 0
Bilamn.: 4dr CBI TURBo AUT5STE FA5
Anm1: 2,0/2,3 TD04HL-15T
Tel: 018-169225
Fax: 018-694555
Adress: Möllersvärdsgatan 8
Postnr: 75450
ort: Uppsala

Köp inga stenålders T25or, kläm dit ett par TD04-15 eller 16.

Jag får slå ett slag för TD04 13-T från tex en s60 2.4T. Denna turbo är det lite lättare att få snurr på men räcker ändå till 250hk.

Vill man komma billigt undan tar man två stycken 13-C från en volvo 940 turbo/LTT, denna är inte riktigt lika bra som 13-T men funkar nog upp till 230hk i alla fall.