Jag förde en liknande diskussion med en bekant som jobbar som narkosläkare vid ett tillfälle. Denne bekante är dessutom inne på det här med racing sedan många år tillbaka.

Han hävdade bestämt att 4-5-6-punktsbälten i kombination med skalstol i de allra flesta fall var betydligt bättre än ett 3-punktsbälte som han tyckte var en stor kompromiss. Han baserade detta i att han genom åren fått in många trafikolyckeoffer där ryggskador uppstått av 3-punktsbältet.

Han menade att 3-punktsbältets konstruktion gjorde att kroppen fick en vridande rörelse vid speciellt frontalkrockar som gjorde att ryggskador uppstod. Man träffar a-stolpen med höger axel så att säga (Överdrivet i illustrativt syfte).

Jag tvingades att göra en hastig sidoförflyttning för att undvika en förrymd hund mellan Kalix och Pajala för några år sen. Den manövern gjorde att min hastighet på resten av resan drogs ned avsevärt. Plötsligt insåg jag att bilen jag hade hyrt inte betedde sig som min egen bil...
Ska man köra på andra bilar i hastigheter över 50 km/h så är det viktigaste att man har en tung och stum bil så ens egen framfart inte hejdas så mycket.

Adam928 skrev:

Jag förde en liknande diskussion med en bekant som jobbar som narkosläkare vid ett tillfälle. Denne bekante är dessutom inne på det här med racing sedan många år tillbaka. Han hävdade bestämt att 4-5-6-punktsbälten i kombination med skalstol i de allra flesta fall var betydligt bättre än ett 3-punktsbälte som han tyckte var en stor kompromiss. Han baserade detta i att han genom åren fått in många trafikolyckeoffer där ryggskador uppstått av 3-punktsbältet. Han menade att 3-punktsbältets konstruktion gjorde att kroppen fick en vridande rörelse vid speciellt frontalkrockar som gjorde att ryggskador uppstod. Man träffar a-stolpen med höger axel så att säga (Överdrivet i illustrativt syfte).

Jag hävdar att han har helt fel. Man får ingen vridning av ett 3-punktsbälte. I alla fall inte om man använder det på det sätt det är avsett.
Problemet ligger i så fall i att folk inte sitter som de ska i stolen. De lutar sig åt höger eller vänster, sitter snett osv. Det kan ge väldigt underliga effekter. Har man ett korrekt åtdraget 6-punkts bälte så blir det i och för sig inte alls möjligt att sitta fel så ur den synvinkeln har han rätt men det är inte det som är poängen.

Stolarnas och bältets effektivitet är ju beroende av resten av konstruktionen också. Det spelar ingen roll om du har skalstol och 6-punktsbälte om du inte har löst fästpunkterna för bältet på ett vettigt sätt i din bruksholk.

Jag skulle i varje fall inte vilja ha 4/5/6-punktsbälte och FIA-godkänd stol om jag inte också hade godkänd bur i bilen.

TomasL skrev:

Stolarnas och bältets effektivitet är ju beroende av resten av konstruktionen också. Det spelar ingen roll om du har skalstol och 6-punktsbälte om du inte har löst fästpunkterna för bältet på ett vettigt sätt i din bruksholk. Jag skulle i varje fall inte vilja ha 4/5/6-punktsbälte och FIA-godkänd stol om jag inte också hade godkänd bur i bilen.

I en bruksbil skulle inte jag heller vilja ha det. Inte pga brist på bur, för det saknar betydelse ur den synvinkeln, utan eftersom det skulle vara fruktansvärt opraktiskt och obekvämt. Man kan dessutom inte vrida på kroppen för att kika över axeln när man ska byta fil osv så det kan vara rent trafikfarligt. Nej, 3-punktsbältet med rulle har fördelar som är svåra att slå i vanlig trafik! Det är just därför som det används av alla biltillverkare idag!
Bur skulle jag inte heller vilja ha i en bruksbil. Opraktiskt att behöva klättra in och dessutom blockeras baksätet (om nu ett sånt finns).
En "vanlig" bil med god säkerhet i original är det som gäller som bruksbil!


Turligt nog är det ju ett fritt val! Det enda som jag är intresserad av i dessa diskussioner är att korrekta fakta angående samspel om olika skyddsystem kommer fram. Sen kan var och en själva få dra sina slutsatser utgående från fakta och välja hur de vill göra.

Efter läst inläggen kan jag undra varför biltillverkare som tävlar alls sätter in bur i sina bilar när en bra stol o alla krockkuddar är bättre?

Därför att man kör mycket fortare på tävling än i vanlig trafik.
De krockar du riskerar att utsättas för under en tävling är inte som EurONCAP proven!
De typer av hinder du kan köra på (räcken, andra bilar osv) är inte som i vanlig trafik.
mm.


Man kan inte dimensionera för allt utan får försöka väga av riskerna. Vad är det störst sannolikhet att du kan råka ut för och vad får det för följder?
om det finns en stor sannolikhet att du kommer att krascha i 200 km/h eller mer samt slå runt så måste du dimensionera skyddsystemen efter det. Med den typ av skydd som finns idag innebär det bur, 6-p bälte, hjälm osv. Tyvärr innebär det att du får en tuffare resa vid en krock i 50 km/h men det får man dessvärre acceptera.

I vanlig trafik existerar inte risken att krocka i extrema hastigheter (såvida du inte avsiktligt bryter mot lagen). Man tvingas bortse från såna osannolika fall för att istället öka din sannolikhet att överleva eller få en reducerad skada i de hastigheter och krockfall som är sannolika att de faktiskt inträffar. De flesta krockar i vanlig trafik sker i hastigheter runt 50 km/h. Tänk nu på att vi snackar träffhastighet! Man kanske körde fortare när man upptäckte faran/tappade kontrollen men man hinner ofta bromsa ner farten innan olyckan sker.

Visst hade det varit bra om man både kunde skydda mot ett eventuellt "övervåld" och samtidigt mot "vanliga" olyckor men det är tyvärr inte möjligt.

Jag tror vi har glömt den som skall skyddas. Tävlar man på hög nivå är man som regel vältränad och tål många ggr mer kraft än en medelmåttig 60åring. Stenhård bur, skalstolar, HANS, 6p-bälte mm. gör att man överlever mycket hårdare smällar än vad man klarar i en vanlig bil. Där en vanlig bil är platt är fortfarande en rätt utrustad racebil "rymlig". För mig är det självklart att en godkänd bur rätt monterad i en 70-talare med komplett säkerhetsutrustning är bättre än en modern bil.

Moderna bilar är anpassade för just dessa krockar som görs vid EURo Encap. Det märktes tydligt när SAAB var säkraste bilen i sin klass i många år i USA i praktiken men dålig i tester. Samt att bilarna skall fungera praktiskt vid insteg mm.

En modern bruksbil är designad för att minimera skadorna vid olyckor i normal vägfart, en tävlingsbils säkerhetsutrustning är designad för att föraren ska överleva en klotning i 200-250 km/h. Och då räknas som sagt all extrautrustning som hjälm, 6p-bälte och HANS med.

Jag vill bara skriva att jag håller med Wankelsport till 100%.

Trepunktsbälten med sträckare och lastbegränsare är överlägset för dom lastfall man kan utsättas för i normal trafik, dessutom finns det en stor mängd energiabsorberande paneler och airbags i en bruksbil. Helt överlägset.

Fundera på vad som händer med armar, ben/fötter och huvet vid en krock, lite rörisolering gör nog varken till eller från när man slår i smalbenet i buren...

Citat:

Efter läst inläggen kan jag undra varför biltillverkare som tävlar alls sätter in bur i sina bilar när en bra stol o alla krockkuddar är bättre?

Bra sagt!

Därför att lastfallen i tävlingar är helt annorlunda än vardagstrafik, och frågan som ställdes var väl ändå vad som var säkrast i trafik och inte på Mulsanne?

Dessutom brinner inredning bättre än en bur och det är tyngre. Inte ger det nån extra styvhet heller. Sen kan man ju fråga sig vilken stallchef som har 100% fokus på säkerhet i sina bilar, han som konsekvent ligger sist?

Jag kanske var otydlig, det som jag tänkte mig men uppenbarligen inte skrev var mest en jämförelse ang banträff i en hyggligt modern gatbil resp träning/tävling i räserbilen

Lars Falk skrev:

BTG skrev: ... Icke att förglömma dock (och min eviga käpphäst) så har man ju med banbilen mycket större option på sidoförflyttning och hastighetsändring. En viltväjning som man i banbilen klarar av med förbundna ögon och en macka i näven försöker man sig inte ens på med bruksisen utan tar då istället "problemet" head-on. Nu går jag lite ifrån topic... Jag förstår hur du menar BTG-Micke, fast detta är nog inte helt svart och vitt... Aktiv säkerhet i all ära, men jag tror att de flesta av oss i en verklig situtation med vilt på vägen inte skulle utnyttja möjligheten till sidoförflyttning fullt ut. Man sitter oftast och åker totalt oengagerat med farthållaren inkopplad och lyssnar på en CD-bok, pratar telefon, eller är allmänt borta i andra tankar. Det oengagerade upplägget i 90,0 km/h är en potentiellt större avgörande faktor. Att förse alla bilar med bananpassade chassin som teoretiskt borde minska antalet viltolyckor där väjning skulle kunna vara en utväg tror inte jag på. Problemet här är att genomsnittsbilisten inte väljer bort att försöka väja på grund av det svajiga chassit. Man väjer inte alls oavsett chassi trots att det skulle kunna rädda situationen. Man har fullt upp med att hålla sig vaken i bilen. Dessutom har man aldrig i hela sitt liv provat att göra en rejäl undanmanöver i 90km/h. (Att prova på bilslaom borde vara obligatoriskt...) Jag tror t.ex. inte att jag själv skulle komma mig för att väja vid en sådan situation. På landsvägen där bilkörningen inte är den huvudsakliga sysslan skulle jag antagligen sent bromsa mig rätt in i fördärvet. På bana är det en annan sak, där är körningen prio ett och man är skärpt, alert och pro-aktiv på ett helt annat sätt. I en verklig krock med rimligt krockvåld skulle jag välja min bruxholk med en myriad av kuddar krockzoner och sträckare före en halvgammal E30 med bur. När det väl smäller med en älg är ju såklart en bur att föredra.

Eftersom du vet vad jag tycker i frågan Lasse så har du ju prickat helt rätt.
Egentligen tycker jag att vi alla skulle åka omkring i bilar utan antispinn, BLIS-kamera eller kollisionsvarningssystem(!) så att vi fick anstränga oss och inte just falla in i den där dvalan som du helt korrekt beskriver. Men även om min uppfattning är rätt så är den inte bra, den är dålig. Samhället är inte uppbyggt efter sådana principer och kostnaden (både i pengar och människoliv räknat) för att ställa om det skulle vara orimliga.

Det jag gav uttryck i min lilla kommentar är mina mentala handlingsplaner. De är helt olika i bruxisen än i M3:an. I M3:an vill jag absolut inte behöva köra på något. I bruxisen letar jag hela tiden efter mjukast möjliga terräng - att landa i efter impact eller avsiktlig avkörning för att slippa fronta Pelle Sömnlös.

MaZ skrev:

Därför att lastfallen i tävlingar är helt annorlunda än vardagstrafik, och frågan som ställdes var väl ändå vad som var säkrast i trafik och inte på Mulsanne?

Nää.. det var nog en rätt generell fråga om vilket som var krocksäkrast. Måhända menade han det men det stod inget om att det var ute i trafiken det gällde

EDIT: Fanns en förtydling nu såg jag

BTG skrev:

Eftersom du vet vad jag tycker i frågan Lasse så har du ju prickat helt rätt. Egentligen tycker jag att vi alla skulle åka omkring i bilar utan antispinn, BLIS-kamera eller kollisionsvarningssystem(!) så att vi fick anstränga oss och inte just falla in i den där dvalan som du helt korrekt beskriver. Men även om min uppfattning är rätt så är den inte bra, den är dålig. Samhället är inte uppbyggt efter sådana principer och kostnaden (både i pengar och människoliv räknat) för att ställa om det skulle vara orimliga. Det jag gav uttryck i min lilla kommentar är mina mentala handlingsplaner. De är helt olika i bruxisen än i M3:an. I M3:an vill jag absolut inte behöva köra på något. I bruxisen letar jag hela tiden efter mjukast möjliga terräng - att landa i efter impact eller avsiktlig avkörning för att slippa fronta Pelle Sömnlös.

omställningen skulle säkert skapa en del olyckor men hur många sitter inte idag och kör mycket fortare än de klarar av, just för att de inte märkt hur halt det är än? Den nya fina bilen med alla bokstäver tuffar på tills det blir för mycket, och då blir det en otäckare smäll då de ligger i 90km/h istället för 60km/h som de legat om de själva hade skött allt gasande etc.

Rolle Scirocco skrev:

omställningen skulle säkert skapa en del olyckor men hur många sitter inte idag och kör mycket fortare än de klarar av, just för att de inte märkt hur halt det är än? Den nya fina bilen med alla bokstäver tuffar på tills det blir för mycket, och då blir det en otäckare smäll då de ligger i 90km/h istället för 60km/h som de legat om de själva hade skött allt gasande etc.

Jepp.

Jay Lenos syn på saken:
"As I was driving down the freeway recently, I watched an SUV in front of me drift out of its lane, off the road and down an embankment. I stopped, ran to it and saw two young women inside, apparently okay. There was music blaring and something was on the navigation screen.
This happened on a straight road, on a sunny day, without much traffic. And I thought how much safer I was, driving in my 50-year-old Jaguar XK120--with no side windows, no radio, no distractions--than these women were in their new truck with its ABS, airbags and other modern tech.

Why? Because I was paying attention.

I read a study once that said the more potholes there are in a stretch of road, the fewer accidents people have on it. Drivers pay attention when they hit that piece of road. They drive more slowly. So the highway departments deliberately don't fix them. I think there's something to that.
Recently, I drove a new car with satellite radio. And it kept me informed of very important facts: I'm 1.3 minutes into the song. Now I'm 1.4 minutes, now I'm 1.5 minutes . Why do I need to know that? And why do I need to know what year Lloyd Price recorded it?
These subtle things are distracting. Yes, I know you can turn the thing off. But it becomes addictive. I don't want to turn it off.
Another time, one of my old cars broke down on the freeway. Here in California, there's hardly any shoulder on the road anymore. So I'm standing at the back of the car, waving people out of the lane. And I see people on cellphones, heading right at me. At the last minute, I see them go "aaarrrggghhh!" Then they swerve.
I grew up in an era when people took pride in their driving. You focused on what you were doing. Women were impressed by skillful driving. "Wow," a girl might say, "this guy is such a good driver. I didn't even realize he was shifting."
Nowadays, you're just operating a machine. A machine that happens to be a car that's probably been designed to do most of the driving for you.
It kind of reminds me of a television commercial: The family's at the airport and the father is eating his third chili dog. He's getting sick. And his family is worried. Even you're screaming, "Stop! I can't take any more of these chili dogs."

So what is his cure? It's not to stop eating. He takes an antacid. And then he eats two more chili dogs.

Rather than teach people how to drive well, we override their need for skills. How far are we from cars that drive themselves? I don't know about you, but I don't want that car. Shouldn't we be responsible for doing some things ourselves?
And not only are so many new cars full of distractions, their controls are confusing. The other day, I got into a car that was loaned to me by one of the manufacturers. The clock was wrong. To reset it, I had to get the manual out. I ended up having to turn on the radio and hold down the digit 4 on the radio while also pressing the digit 3. How are you supposed to figure that out by yourself?
In some cars with those little joystick controllers on the console, like BMWs with iDrive, it's even worse. I don't know why I should have to go through the entire air-conditioning system to turn on the radio. I just wanted FM, and now it's blowing cold air. Wha?
Don't get me wrong--not all this new stuff is bad. Navigation systems are pretty good tools. They work well, and you don't have to turn them on if you don't want to.
Some cars have systems where you can set the speed you want to cruise and select the distance you want to keep from the car in front. One car length, two car lengths, etc. Then if the system senses a problem in front of you, it applies the brakes, which can be handy.

of course, you could just pay attention and drive.

But it seems as though a lot of this technology serves no real purpose. Take keyless ignition. You don't have to use the key to get into the car or to lock it--or to start it. My Z06 has keyless entry. One of the guys from my shop drove off in it, and I had the keys in my pocket. I thought he'd get stuck, but he didn't. Of course, if he'd turned the car off, he couldn't have restarted it. There was probably a warning light flashing, but he didn't notice. Me, I'd rather just use a key.
Then there's GM's onStar. It can come in handy when you lock the keys inside. The onStar crew can remotely unlock the car for you. But I don't like onStar. I don't want my car to make dinner reservations for me. And I certainly don't like the idea that if I have an accident, all of a sudden a voice in my car is going to start saying, "Jay hit a tree! Jay hit a tree! We're calling the cops right now!" The few times I've had an accident, I dragged my car home and I fixed it.

"Jay hit a tree! Jay hit a tree!"

Shadddup."


http://www.popularmechanics.com/automotive/jay_leno_garage/2847426.htm . . . .