Re:

Kraniel skrev:

William Ekström skrev: Jon80 skrev: Men det är felaktigt. Bäst acceleration får du när motorn producerar så mycket effekt som möjligt! Det är effekten som accelererar. Det jag skrev är inte felaktigt. Bäst acceleration får man om man kan vara på effekttoppen i varje givet tillfälle, men jag pratade inte om det. Vid konstant utväxling är accelerationen högst där drivhjulsmomentet är högst, dvs där motorns moment är högst. Vilket också lätt inses när man ställer upp en kraftekvation. Just den här frågan dyker upp i olika sammanhang med jämna mellanrum. Tanken om att det är "effekten som accelererar", beror just på att man har en utväxling mellan motor och hjul som hjäper till att optimera momentet på drivhjulen. Men, under en given växel, sammanfaller accelerationsmax med momentmax. Det har ju redan sagts, men det tål att sägas igen.

Så man skall växla runt vridmomentstoppen alltså menar du?
Gör du det själv när du skall köra fort?

Re:

Nu får ni väl ändå ta och bestämma er för om det är bilen hastighet eller växel ni ska hålla konstant när ni jämför!

mvh/Ragnar

Re:

MaZ skrev:

Så man skall växla runt vridmomentstoppen alltså menar du? Gör du det själv när du skall köra fort?

Öh va? Nej, det var inte vad jag skrev.

Re:

Ragnar skrev:

Nu får ni väl ändå ta och bestämma er för om det är bilen hastighet eller växel ni ska hålla konstant när ni jämför! mvh/Ragnar

Jag trodde vi pratade hastighet iaf, vem ligger och kör på en växel hela tiden?

100 blås

A. ligger på momentmax
B. ligger på effektmax

Vem accar snabbast i den punkten?`

Är det inte det som är intressant?

Re:

MaZ skrev:

Ragnar skrev: Nu får ni väl ändå ta och bestämma er för om det är bilen hastighet eller växel ni ska hålla konstant när ni jämför! mvh/Ragnar Jag trodde vi pratade hastighet iaf, vem ligger och kör på en växel hela tiden? 100 blås A. ligger på momentmax B. ligger på effektmax Vem accar snabbast i den punkten?` Är det inte det som är intressant?

B, naturligtvis, på grund av att du optimerat utväxlingen för att kunna växla ut vridmomentet så att ett hjulmomentoptimum uppnås. Vad som är intressant får du avgöra själv.

Jag förstår inte ens vad ni diskuterade innan (när det skulle vara applicerbart) så jag tycker det som gör bilen snabb är intressant.

Re:

MaZ skrev:

...jag tycker det som gör bilen snabb är intressant.

Jo det tycker jag också

Men jag skrev

Citat:

om du drar i en växel från tomgång till varvstopp utan att växla så kommer den accelerera snabbast vid vridmomentstoppen.

för att ge oskar en till infallsvinkel på relationen mellan hk och Nm, men jag kanske bara krånglade till det..

Lite, eftersom man ändå alltid har mer drivhjulsmoment på växeln under.

Men jag fattar din poäng.

Re:

William Ekström skrev:

Jon80 skrev: Men det är felaktigt. Bäst acceleration får du när motorn producerar så mycket effekt som möjligt! Det är effekten som accelererar. Det jag skrev är inte felaktigt. Bäst acceleration får man om man kan vara på effekttoppen i varje givet tillfälle, men jag pratade inte om det. Vid konstant utväxling är accelerationen högst där drivhjulsmomentet är högst, dvs där motorns moment är högst. Jon80 skrev: Ska man följa ditt resonemang så ska man växla så man får så mycket vridmoment ut ur motorn... Tror inte du förstår mitt resonemang riktigt. Man maximerar drivhjulsmomentet genom att växla motorn så att den kan arbeta på sin effekttopp. Precis, man vill ha motorn att arbeta på sin effekttop, inte sin momenttopp Jon80 skrev: ps. Min bil är ganska tydlig på detta. Jag har vridmomentspeaken vid 3500rpm, men klart bäst acceleration är vid 5500 där effektpeaken ligger. Har nästan plan momentkurva mellan 3500 och 5500 (med ditt resonemang skulle jag då ha konstant acceleration, bortsett från ökat luftmotstånd.. istället får jag ökande acceleration trots ökande luftmotstånd, just för att effekt och inte moment accelererar) Har du mätt med g-mätare? Gör du det så borde du få högst acceleration vid vridmomentstoppen. Jag använder Performance box

Re:

William Ekström skrev:

MaZ skrev: ...jag tycker det som gör bilen snabb är intressant. Jo det tycker jag också Men jag skrev Citat: om du drar i en växel från tomgång till varvstopp utan att växla så kommer den accelerera snabbast vid vridmomentstoppen. för att ge oskar en till infallsvinkel på relationen mellan hk och Nm, men jag kanske bara krånglade till det..

Kanske är jag som är dum
Men jag fattar fortfarande inte. Om du får bäst acceleration när Area under graf (HK/rpm) blir som störst, så gäller ju det givetvis oavsett vilken växel man har. Så att säga "bilen vet ju inte" att man inte har växlat tidigare, utan segdrog från tomgång. Om en segdragning från tomgång ger bäst acceleration vid momenttopp, så skulle ju bilen acca bäst vid momenttopp även om man ligger och växlar, eller hur.. Men bilen accelererar bäst vid högsta genomsnittliga effekt.

Edit: F1 bilarna drar ju inte sina motorer till 19 ooo rpm för att de har momenttoppen där uppe.

A. Anta att du i 4:an har max vridmoment (på vevaxeln) vid 70 km/h och max effekt vid 90 km/h.
B. Anta att du i 3:an har max vridmoment (på vevaxeln) vid 55 km/h och max effekt vid 70 km/h.


A kommer ha sin bästa acceleration vid 70.
B kommer ha sin bästa acceleration vid 55. Men B kommer accelerera bättre vid 70 än vad A gör.

Har alla begreppen klart för sig?

Kan kanske bli lite rörigt när olika personer verkar prata om olika saker...egentligen.

Nga pratar om ren acceleration i en viss punkt och andra är mer pragmatiska och vill veta vad som ger lägst tid mellan 80-180 km/h.

Eller?
Kanske är jag som inte läst riktigt.

Tror dock ni har rätt flera av er, bara det att ni pratar om olika saker.

Re:

Jon80 skrev:

William Ekström skrev: MaZ skrev: ...jag tycker det som gör bilen snabb är intressant. Jo det tycker jag också Men jag skrev Citat: om du drar i en växel från tomgång till varvstopp utan att växla så kommer den accelerera snabbast vid vridmomentstoppen. för att ge oskar en till infallsvinkel på relationen mellan hk och Nm, men jag kanske bara krånglade till det.. Kanske är jag som är dum Men jag fattar fortfarande inte. Om du får bäst acceleration när Area under graf (HK/rpm) blir som störst, så gäller ju det givetvis oavsett vilken växel man har. Så att säga "bilen vet ju inte" att man inte har växlat tidigare, utan segdrog från tomgång. Om en segdragning från tomgång ger bäst acceleration vid momenttopp, så skulle ju bilen acca bäst vid momenttopp även om man ligger och växlar, eller hur.. Men bilen accelererar bäst vid högsta genomsnittliga effekt. Edit: F1 bilarna drar ju inte sina motorer till 19 ooo rpm för att de har momenttoppen där uppe.

om du tar en effektkurva och räknar fram ett moment på drivhjulen för varje växel så blir det tydligt.
Gör detta var 500 varv och studera kurvorna.
Då ser du varför man varvar högre på en lägre växel hellre än att köra på moment.

Accelerationen är direkt proportionell mot momentet på drivhjulen (ignorerar högre luftmotsånd i högre fart). Alltså är accelerationen högst vid vridmax på en given växel men en lägre växel på effekttoppen accar bättre.

P =2*Pi*n*Mv*/60
P= effekt i watt
n=rpm
Mv= vridmoment i Nm

Beräkna vridet var 500 varv t.ex.

Multiplicera sedan med repektive växels utväxling och slutväxel så får du drivhjulsmomentet för den växeln

T.ex för ett varvtal gäller
Mv=200 Nm
1:an=3,5
2:an=2
3:an=1,3
4:an=1,0
5:an=0,8
Slutväxel=4


1:an = 200 x 3,5 x 4 = 2800 Nm efter utväxling (drivlineförluster ignorerade)
2:an = 200 x 2 x 4 = 1600 Nm efter utväxling
3:an = 200 x 1,3 x 4 = 1040 Nm efter utväxling
4.an = 200 x 1,0 x 4 = 800 Nm efter utväxling
5:an = 200 x 0,8 x 4 = 640 Nm efter utväxling

jag specificerade nog inte frågan tillräckligt väl.

om man kör på en växel. vilken som helst

Vilken kurva följer accelerationen i den växeln, vrid eller effekt?

I mitt huvud blir det vrid. när vridmomentskurvan avtar blir accelerationen inte lika kraftig även om man kanske når max effekt där mot slutet. dom följer ju inte varann. effekten gör att man kan varva ur motorn hela vägen till varvstopp även om vridet är lägre mot slutet?
men det blir inte heller rätt om 400nm@5000rpm=200nm@10000rpm som hävdas här...

Re:

William Ekström skrev:

för att ge oskar en till infallsvinkel på relationen mellan hk och Nm, men jag kanske bara krånglade till det..

Ja, en tämligen dålig pedagogisk anmärkning av ett totalt ointressant fall, som mest rör till det. Ingen kör ju omkring utan växellåda och vari ligger intresset att jämföra accelerationer vid olika hastigheter?
Det som är intressant är max acc vid varje given hastghet, samt vad som ger bäst snitt för att avverka en sträcka på minsta möjliga tid.
Dessutom tveksamt om det stämmer med verkligheten eftersom luftmotståndet ökar med kvadraten av hastigheten och då behöver du inte nödvändigtvis ha bäst acc vid momenttoppen.
Accelerationen: a=(Fdriv - Fmots)/m
Drivkraften ifrån däcken: Fdriv = k1*M(v)
k1 = konstant
M(v) = motorns moment som funktion av hastigheten
Bilens motståndskraft: Fmots =(ungefär) k2*v^2 + k3*v + k4
Bilens massa: m

Vid höga hastigheter är Fmots =(ungefär) k2*v^2, eftersom luftmotståndet då dominerar

Då blir det alltså:
a=(k1*M(v) - k2*v^2)/m

Det är ju ytterst tveksamt om momentkurvan stiger med kvadraten på varvtalet(hastigheten), så beroende på vid vilken hastighet momenttoppen ligger samt värdena på k1 och k2 kan det hända att max acc nås innan luftmotståndet blir för stort, men inte alls säkert.

Men, men, det är ändå en tämligen ointressant problemställning att fördjupa sig i, annat än ur någon akademisk synvinkel, eftersom bilar har växellåda och det ändå är något helt annat man är ute efter.

Det viktigaste man behöver tänka på är att effekten är lika med kraften ggr hastigheten, alltså P=F*v. Så för att få maximalt F vid varje given hastighet och därmed maximalt acc, så behöver man bara maximera effekten, P.

Re:

AndersY skrev:

Ja, en tämligen dålig pedagogisk anmärkning av ett totalt ointressant fall, som mest rör till det. Ingen kör ju omkring utan växellåda och vari ligger intresset att jämföra accelerationer vid olika hastigheter?

Nu var det iofs precis det oskar efterfrågade (om jag förstod honom rätt).
Jag tycker det är intressant ur akademiskt synvinkel. Att göra tankeexperient av den typen har ofta hjälpt iaf mig att få förståelse för olika fenomen.

Ställer mig till skaran som anser att effekten accelererar bilen framåt! Mätt i Kw eller Hk.
Vrid anger ju bara hur stark motorn är per varv kan man säga, utan att ljuga.
Det finns ju borrmaskiner men flera 100Nm men de skulle ju knappast accelerea en bil!

Vridmoment går att ändra genom annan utväxling men effekten är fortfarande den samma iom att den är vridande momentet i förhållande till varvtal.

500nm vid tomgång accelererar inget vidare men 500nm vid 5000varv ger en kraftig acceleration!

M.V.H.

Gör ett simuleringsprogram så syns det BRA, allså att effekten accar bil.
Här har in formlerna som behövs.
Se, https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=3143

Re:

P-Lars skrev:

500nm vid tomgång accelererar inget vidare men 500nm vid 5000varv ger en kraftig acceleration! M.V.H.

Ett sådant vrid från tomgång måste ju ge en enorm acc redan från start= att du inte behöver hålla motorn på ett högt varvtal hela tiden för att kunna få kraften med dig..

Så du med G-kraft mätaren, när infaller största acc?

Re:

-oskar- skrev:

P-Lars skrev: 500nm vid tomgång accelererar inget vidare men 500nm vid 5000varv ger en kraftig acceleration! M.V.H. Ett sådant vrid från tomgång måste ju ge en enorm acc redan från start= att du inte behöver hålla motorn på ett högt varvtal hela tiden för att kunna få kraften med dig.. Så du med G-kraft mätaren, när infaller största acc?

Störst ACC nås genom att hålla sig på varvtalsområdet som ger mest area undergraf på HK / RPM.
Dvs glöm Vridmomentet.

Re:

-oskar- skrev:

P-Lars skrev: 500nm vid tomgång accelererar inget vidare men 500nm vid 5000varv ger en kraftig acceleration! M.V.H. Ett sådant vrid från tomgång måste ju ge en enorm acc redan från start= att du inte behöver hålla motorn på ett högt varvtal hela tiden för att kunna få kraften med dig.. Så du med G-kraft mätaren, när infaller största acc?

De flesta missar att man kan ha STORT vrid men om rotationen är noll överförs ingen effekt.


Märkligt att tom här på rejsa ska man se "vrid accar" argument.
Är endast max motoreffekt som är intressant. Se tidigare inlägg av Jon80!!!

EDIT, högt vrid anger andast att motorn lämnar bra med effekt vid lägre varv än maxvarv...