Re:

sebatlh skrev:

Fast vad den här diskussionen gör på ett banåkaforum kan man ju fråga sig. Banåka och racing är inte en stor miljöbov.

Motorsporten är inte en stor miljöbov men den är spektakulär och får många att höja rösterna på ett för oss mindre passande vis. Det gör att vi bör ägna oss åt en miljödiskussion och kanske rent av visa att vi bidrager till miljön i en positiv riktning. Dock bör diskussionen vara konstruktiv.

Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

sebatlh skrev: Fast vad den här diskussionen gör på ett banåkaforum kan man ju fråga sig. Banåka och racing är inte en stor miljöbov. Motorsporten är inte en stor miljöbov men den är spektakulär och får många att höja rösterna på ett för oss mindre passande vis. Det gör att vi bör ägna oss åt en miljödiskussion och kanske rent av visa att vi bidrager till miljön i en positiv riktning. Dock bör diskussionen vara konstruktiv. Göran

Ja, du har helt rätt.
och visst finns det saker man kan göra inom motorsporten som är positivt för miljön samtidigt som det inte fördyrar eller försämrar sporten.
Frågan är väl om det inte hittas nya saker att gnälla på då istället.

Så som hobbyutövare så tycker jag att man kan slappna av. Satsa på en liten å snål bruksbil istället eller nått

Re:

sebatlh skrev:

Ja, du har helt rätt. 1 och visst finns det saker man kan göra inom motorsporten som är positivt för miljön samtidigt som det inte fördyrar eller försämrar sporten. 2 Frågan är väl om det inte hittas nya saker att gnälla på då istället. 3 Så som hobbyutövare så tycker jag att man kan slappna av. Satsa på en liten å snål bruksbil istället eller nått

1
Jag tänker på saker som är utvecklande, och som sätts på ordentliga test-prov när de brukas i motorsport.
Ägare till vanliga bruksbilar sätter sina bilar på en typ av prov som visar sig i form av rost o allmän hållbarhet.
Men vi motorsportmänniskor ser helt andra saker genom att vi kollar hela bilen och motorn med jämna mellanrum, och har helt andra kunskaper om vad som sker.
2
I mitt exempel om oljetankers så ser vi att denna hopplöshet även finns i andra situationer. Själva PROBLEMET som i det här fallet är miljön, får inte huvudfokus. För att få det politiskt gångbart måste det ligga i liv med vad den röstande allmänheten förstår att värdera. Det räcker alltså inte med att veta hur det ligger till, man måste besitta diplomatisk-politisk färdighet i att föra ut kunskapen.
3
En lten snål bil är självfallet bättre för miljön än en stor. Men när det gäller punkt 1 här så har alla typer av bilar ett experimentvärde beroende på ägarens syn på sådana här frågor. Motorfolket har en bra möjlighet att föra ut kunskap som kan ge allmänheten en bättre förståelse. Att framstå som exemplariska föredömen i stället för några man måste hitta på nya saker att gnälla på dem om.
Göran

Re:

[quote="sebatlh"]

lofa skrev:

Förstå att oceanografer, geologer, biologer med flera inte alltid förstår hela klimatsystemets dynamik. De som kan det här bäst är de med meteorologisk bakrund. Och då menar jag inte prognosmeteorologer Bara för att man är en klimatforskare så betyder inte det att man förstår effekten av växthusgaser. och bara för att man är astronom och har järnkoll på solvindar och kosmisk strålning så betyder inte det att man förstår molndynamik och därmed hur solvinden kan påverka klimatet. Sen kommer såklart isborrkärnor, geologi och paeloklimatologi in som referens för vad som är normalt. Dagen Co2 nivåer är inte normala. Inte metanhalten i atmosfären heller. Figurer finns på IPCCs hemsida exempelvis. Den debatt som finns över olika metoder och deras giltighet ska inte tas för att resultaten är förkastliga och att allt är fel. Snarare är det så att "vanliga människor" får del av en debatt som de inte har en chans att förstå och därför drar felaktiga slutsatser (att allt är fel, tror att det är två läger, etc). Forskning betyder debatt. I alla fall när det sker på gränsen av vad man klarar av. Ibland uppdagas fel. Och ibland är kritiken ogrundad. Inga konstigheter. Det råkar bara vara hela jävla biosfären som står på spel så det är klart att det blir lite mediauppståndelse /sebastian som är en "klimatforskare" men som pysslar med annat (modellering av havsisen i arktis) än det man normalt menar med klimatmodellering/klimatforskning. Och jag har definitivt inte koll på alla mekanismer som påverkar klimatet. Men jag har sett tillräckligt med data och förstår tillräckligt mycket av dynamiken för att förstå att förbränning av fossila bränslen är bra korkat och kortsiktigt. Fast vad den här diskussionen gör på ett banåkaforum kan man ju fråga sig. Banåka och racing är inte en stor miljöbov. ps. Det är raparna från idisslande djur som ger höga metanhalter, inte fisarna Tror det stod fel tidigare i tråden

Ja du får tro på vad du vill.. tror inte vi kommer mycket längre än såhär iaf.
Vi får väl titta tillbaka i tråden om tio år och se om Global warming fortsätter och isarna är borta och havsnivån stigit "enormt" osv... då får vi svart på vitt om era teorier stämmer eller inte. Ska vi tro på solforskningen så går solen snart in i en kallare fas vilket ger kallare temp på jorden.

Men så länge jag betalar min skatt så är det ju ok att släppa ut min Co2 så jag kör väl vidare. Allt kan
lösas men lite pengar, underbart...

Re:

Sedan handlar inte inte alla avigsidor om global uppvärmning.
Det finns effekter som vi kan se här och nu.
Göran

http://video.google.com/videoplay?docid=-2951065823736508883

Re:

[quote="sebatlh"]

lofa skrev:

[url] Förstå att oceanografer, geologer, biologer med flera inte alltid förstår hela klimatsystemets dynamik. De som kan det här bäst är de med meteorologisk bakrund. Och då menar jag inte prognosmeteorologer

Tvivlar iof på det, på 70/80 talet var det just meteorologerna som var "eniga" om att en ny istid var på väg.

Att rangordna forskargruppernas åsikter på ett rättvist sätt måste vara oerhört svårt när ingen har kunskapen som krävs att just rangordna dem... tror inte ens att du kan det.
Nått jag vet är att forskarna inte är överens som Global Warming förespråkare och andra PK säger, samt att de som är skeptiska riskerar att förlora både jobb och titlar ( iaf i USA om man ska tro vad de säger själva).
Påverkar inte det väldigt kraftigt hur de publiceras? och om de ens vill säga vad de egentligen tycker?
Forskare är människor med även om du tror att de är "Ubermenschen". Väldigt få forskare är Einsteins.
"The debate is over", hur kan man resonera så om man verkligen är en seriös forskare?

Det måste vara ett allvarligt fel i forskarvärlden när man inte får tycka att vi är inne på fel spår, när deras forskning visar det, då kan man inte bara lyssna på dem man vill lyssna på för att det är det mest bekväma.


Här är ett par roliga filmer bara för att lätta upp stämningen i tråden
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideOID=2028375596

Re:

lofa skrev:

Men så länge jag betalar min skatt så är det ju ok att släppa ut min Co2 så jag kör väl vidare. Allt kan lösas men lite pengar, underbart...

Alla inser att man bara inte kan FÖRBJUDA utsläpp, eller något liknande. Då skulle vårat samhälle kollapsa. Meningen med växthusgaskatt/utsläppsrätter är att man ska pressa industrin/privatpersoner att släppa ut mindre växthusgaser.

Ett företag gör ingenting om det inte måste. Nästan all prioritering är på största möjliga vinst. Så om man med skattemedel kan göra det ekonomiskt ohållbart att inte satsa på växthusreducerande tekniker kan det vara ett sätt att minska det totala utsläppet. För om ett företag inser att det blir dyrare att köpa utsläppsrätter än att satsa på bättre teknik så är valet ganska uppenbart.


En annan sak, rent filosofiskt. Varför är du så emot att företag blir rika på "klimathysterin"? om det fortsätter som nu är det bara oljebolagen som fortsätter hova in pengarna.. är det bättre på något sätt?
Vi offrar ingenting, vi bara satsar på oss själva.
Men säg att allt var fel och allt var en missräkning eller nått sånt.. Vad har vi förlorat?, betalat lite mer i skatt?

Uff, varför gav jag mig in i det här för

Göran: Javisst. Att vara en förebild är alltid hedervärt.
Konvertering till valfritt biobränsle kan vara en väg att gå. Helst närproducerat då så att man kan vara säker på att ingen regnskog har fått lämna plats för sockerrörsodlingar. Man kan kanske få spons från en svensk tillverkare om man är lite driftig.
Men man ska inte känna någon större skuld över att köra en stor v8 några varv på banan några gånger per år. Det finns troligtvis mindre uppoffringar som ger mera för miljön som man kan göra. Det var det jag ville ha sagt.


lofa, det handlar inte om tro. Det handlar om att förstå fysikaliska samband.

Jag har aldrig påstått att forskare skulle vara übermenschen. Men jobbar man med en specifik fråga under en längre tid så blir man rätt bra på just den grejjen. Gäller inom motorsport med. Diskussioner mellan speciallister är svåra att hänga med i. Det är väl inget konstigt med det?

Dina åsikter om klimatforskning är baserade på en inkomplett bild av verkligheten. Det är förståeligt så som media har hanterat frågan och så som det självklart går politik i det hela. Gäller väl det mesta iofs. Att vanlig media sällan ger en bra bild av lite mera komplicerade frågor. Med det i huvudet så bör man kanske ta det mesta som sägs i media med en nypa salt? Även det som "klimatskeptiker" påstår?

om du (eller någon annan) har några specifika frågor så kan jag försöka svara på dom. Men jag lovar inte för mycket. Det tar en del tid att se till att allt blir rätt.

Angående istidsnacket på 70/80 talet så vet jag inte så mycket om detaljerna där. Men efter en snabb ordväxling med en av mina kolleger så kan jag säga att det inte är samma situation som nu. Folk var inte eniga på samma sätt och saken var inte lika ordentligt undersökt.
De hade inte nödvändigtvis fel (de som skrev pappret eller vad det var som gav upphov till snacket). Det de visade var snarare en "tänk om" som snappades upp av media. Men jag är osäker och kan mycket väl ha fel.

Solens cykler: Har du något konkret att länka till? Jag har inte sett något annat än lite teorier i stil med istidsnacket du refererade till. Men jag har inte letat heller. Kan du visa korrelation mellan global temperatur och solaktivitet de senaste 50 åren?

Jaja, nog om detta. Det här är ju ett banåkaforum ändå

Re:

sebatlh skrev:

Uff, varför gav jag mig in i det här för Göran: Javisst. Att vara en förebild är alltid hedervärt. Konvertering till valfritt biobränsle kan vara en väg att gå. Helst närproducerat då så att man kan vara säker på att ingen regnskog har fått lämna plats för sockerrörsodlingar. Man kan kanske få spons från en svensk tillverkare om man är lite driftig. Men man ska inte känna någon större skuld över att köra en stor v8 några varv på banan några gånger per år. Det finns troligtvis mindre uppoffringar som ger mera för miljön som man kan göra. Det var det jag ville ha sagt.

Det skulle vara underbart, spons från någon så att jag kan bygga en miljöracemotor. Ibland så är jag på humör och lyckas åstakomma saker och få andra intresserade, men för att jag ska få talets gåva så krävs det en VÅLDSAM övertygelse att jag vet vad jag håller på med, annars känner jag risk för att prata om nått som kanske är fel. Men jag tuffar på med min jätte V8:a för jag har gjort mitt bästa med den även miljömässigt, även om folk på sidan av vägen tror nått annat. Vad jag säger är att jag känner enbart skuld gentemot miljön, inte för att folk TROR att jag är en miljöbov.

Fast nu har jag ju snöat in på mina hjulupphängningsteorier och det finns liksom inte tid att bygga miljömotorer samtidigt, dygnet har bara 24 timmar och jag sover bort 5 av dem.

För att ta en jämförelse hur lätt det är att komme fel så har jag uttalat mig tokigt om en del salker här på rejsa, för att jag tagit för givet att det jag läst varit rätt. Alltså, även om folk med renomerat rykte innom chassiedynamik skrivit ned saker så kan man inte ta det för givet. Jag gör experiment, men helt plötsligt upptäcker jag att jag dragit fel slutsattser då det fanns fler möjliga teorier för samma resultat, det krävdes FLER experiment. Jag känner mig säker, och rätt vad det är osäker igen. Det är nog samma sak innom avancerad forskning. Hur som helst kan experimenten belägga vad det INTE kan bero på, vilket är en stor tillgång. Likaväl som bakslag med stor säkerhet bekräftar vad som INTE funkar.

Det gäller alltså att ha rätt inställning till problemen så att det blir en fråga om problemlösning i stället för att vara den som har rätt. Men det är inte alltid så lätt att annamma den inställningen eftersom det är skoj att ha rätt.
Göran

Re:

Göran, mycket bra inlägg. Jag håller med till 100%.


En fråga till alla ni som kan lite mera om förbränningsmotorer.
om man vill byta till ett biobränsle, vilka för och nackdelar har de olika alternativen? Sett från ett bygga räcermotor-perspektiv då.
Jag vet att det har skrivits en del om för och nackdelarna med etanol- och metanolkonvertering här på rejsa. Men om man spånar helt fritt. Vilka möjligheter öppnas upp?

Re:

lofa skrev:

sebatlh skrev: Förstå att oceanografer, geologer, biologer med flera inte alltid förstår hela klimatsystemets dynamik. De som kan det här bäst är de med meteorologisk bakrund. Och då menar jag inte prognosmeteorologer Tvivlar iof på det, på 70/80 talet var det just meteorologerna som var "eniga" om att en ny istid var på väg.

Var de eniga?
Har du någon källa till det? (och då menar jag inte Aftonbladet, eller någon skruvad brittisk TV-dramatiker, utan en vetenskapligt trovärdig källa)
Jag har aldrig träffat någon med insikt i den frågan som påstått att de stod eniga, utan det var snarare en tämligen svag, men då möjlig, teori.
Teorier med Co2-påverkan har ju funnits längre än så.

lofa skrev:

Att rangordna forskargruppernas åsikter på ett rättvist sätt måste vara oerhört svårt när ingen har kunskapen som krävs att just rangordna dem... tror inte ens att du kan det.

Då kör vi det ett varv till då: Det är inte alls så våldsamt svårt om man är insatt i ämnet och aktiv forskare inom detta ämne. Som lekman är det vanligen omöjligt, varför man då helt enkelt får förlita sig på olika vetenskapliga råd, i klimatfallet IPCC.

Håller du inte med om min beskrivning av den (natur)vetenskapliga processen?
Är du själv (disputerad?) forskare och vad har du i så fall för ev. andra erfarenheter eller åsikter i det ämnet?

lofa skrev:

Nått jag vet är att forskarna inte är överens som Global Warming förespråkare och andra PK säger,

Hur vet du det?
Du har ju t.ex. ännu inte visat en enda trovärdig källa som visar att det råder två läger angående vad klimatsimuleringarna kommer fram till och ännu mindre visat att de skulle finnas mängder av publicerade forskningspapper som visar nåt annat än att det finns en antropogen global temperaturhöjning. Den Meta-studie jag refererade till där man studerat de publicerade forskningspapperens slutsatser kom fram till 700-0 för antropogen global temperaturhöjning.
Vad är PK samt vad har det med vetenskap att göra?
Blev Bush vald för att han starkt förespråkade hårda åtgärder för att sänka USA:s Co2-utsläpp p.g.a. de vetenskapliga rön som visar människans klimatpåverkan?
Det är snarare så att du redan verkar ha bestämt dig för vad du tycker och sedan spelar det tydligen ingen som helst roll vad verkligheten visar. Den inställningen praktiseras ofta i religiösa samfund, men har fortfarande inget med naturvetenskap att göra.

lofa skrev:

samt att de som är skeptiska riskerar att förlora både jobb och titlar ( iaf i USA om man ska tro vad de säger själva).

Vilka säger det?
Vilka titlar skulle de bli av med och hur skulle det gå till?
Min Dr-titel är en utbildningstitel och hur skall jag kunna bli av med den, om det inte visar sig att jag fuskat mig till min examen?
Låter snarare som rent skitsnack. Varför skulle de bli avskedade om de kommer fram till vetenskapligt hållbara bevis som dessutom skulle ge stor uppståndelse och betydelse?
Vem ligger bakom denna gigantiska konspiration och hur kan de ha mer pengar än oljebolagen som uppenbarligen blir utkonkurrerade om forskarna?
Dessutom råder det ju enligt dig om två läger, så då kan det väl inte vara så farligt att ha en annan åsikt?
Eller är det en backup-åsikt ifall det skulle visa sig att det inte finns två läger?

lofa skrev:

Påverkar inte det väldigt kraftigt hur de publiceras? och om de ens vill säga vad de egentligen tycker? Forskare är människor med även om du tror att de är "Ubermenschen". Väldigt få forskare är Einsteins. "The debate is over", hur kan man resonera så om man verkligen är en seriös forskare? Det måste vara ett allvarligt fel i forskarvärlden när man inte får tycka att vi är inne på fel spår, när deras forskning visar det, då kan man inte bara lyssna på dem man vill lyssna på för att det är det mest bekväma.

Vilken forskning visar att vi är inne på fel spår och vilket felaktigt spår avses?
Är det mer bekvämt att tvingas ställa om samhället till mer av kretsloppssamhälle än att köra på med fossila bränslen?
Märkligt med alla protester mot höjt bensinris då...

De flesta naturvetenskapliga forskare jag träffat kan våldsamt mycket mer om sitt ämne än den genomsnittliga allmänheten och en Tekn.Dr.-examen betyder ju nära dubbelt så många års studier som en Civ.Ing-examen, dessutom är kurser och projekt betydligt mer fokuserade till ett visst ämne och vanligtvis på en högre nivå. Doktorander brukar i regel inte heller vara de allra svagaste studenterna i sin årsklass, speciellt inte inom ett så teoretiskt krävande ämne som klimatmodeller. Ett flertal av mina gamla doktorandkollegor har t.ex. haft excellens-tjänster som i princip kräver att man har utmärkt sig som KTH:s främsta i sin årsklass.
Alla forskare är inte Einstens, men skillnaden mot genomsnitts-svenskens kunskaper är inom många ämnen, som t.ex. klimatsimuleringsmodeller, gigantisk. Har man stor talang, stort intresse samt bra handledning och dessutom ägnar hela dagarna åt ett så komplicerat ämne under många år så är det inte konstigt att skillnaden blir gigantisk.

Varför ägna sin energi åt något som är otvetydigt vetenskapligt bevisat när det finns så mycket annat som ännu återstår att komma fram till?

Det finns tusentals medlemmar i Flat Earth Society, där flera kallar sig forskare och på deras hemsida finns en alternativ förklaring till jordens form. Jag kan säkert inte med mina egna observationer avskriva deras förklaringar, men väljer ändå att tro på NASA och den rådande konsensus bland astronomer, som säger att jorden är rund. Men skulle någon mot all förmodan bevisa motsatsen, liksom motsatsen skulle bevisas i frågan om antropogen global temperaturpåverkan, så har inte jag nåt problem att ändra mina åsikter i de frågorna.

Re:

lofa skrev:

Sedan att man anser sig kunna såga alla "Co2=bad" negativa seriösa klimatforskare bara för att man har disputerat är ju aningens naivt Anders. Hade du vart just klimatforskare så hade förstås trovärdigheten ökat.

Hmm, jag börjar låta som en papegoja, men jag har förklarat ett flertal ggr att jag inte kan avgöra vad som är rätt och vad som är fel i själva ämnet, eftersom det inte är mitt forskningsämne. Liksom du inte heller kan avgöra det, då jag antar att du inte är klimatforskare inom antropogen global klimatpåverkan.

Jag kan bara återge vad som är rådande koncensus enligt IPCC och liknande organ.
Dessutom kan jag hänvisa till forskningsrapporter som gått igenom en vetenskaplig granskning genom att de publicerats i vetenskapliga tidsskrifter och därför bör innehålla korrekta uppgifter, även om det förstås finns undentag. Däremot är det inte alltid lätt att avgöra exakt vad de kommit fram och vad det har för betydelse är för en lekman oftast omöjligt att själv avgöra.

Att komma dragande med allmänt tyckande ifrån folk som kallar sig forskare, TV-program, artiklar i icke vetenskapliga tidsskrifter och liknande har ju inget större vetenskapligt värde.

om jag som delinsatt i klimatforskning och f.d. fluidsimuleringsforskare skulle skriva en "Co2-tvivlande" artikel och publicera den på t.ex. KTH:s webbsida, om jag fortfarande hade jobbat där, men helt utan granskning, så skulle sedan någon "klimatförnekare" kunna använda den som argument av typen här har en teknisk doktor på KTH skrivit att Co2-hysterin är en bluff och att det råder två olika läger. Det är ur forskningssynpunkt ändå inte värt mer än om en miljöpartist skulle skriva på deras hemsida att undergången är nära och jorden kommer att bli 20 grader varmare samt obeboelig för att atmosfären försvinner p.g.a. av vårt energislöseri. Möjligen mer trovärdigt, men om man inte vetenskapligt kan bevisa sina teser under andras granskning så är det ändå ur vetenskaplig synvinkel värdelöst tyckande.

Re:

Hur e det egentligen med bensinpriset, är det högt om vi jämför med någon typ av index.
1970 kostade en tunnelbandbiljett 1:- till stan o bensinen det samma per liter. Hur ser jämförelsen ut i dag?
Det finns många typer av index och man kan jämföra och bolla med siffror, men ändå, kan vi komma fram till något mer konkret om hur dyr soppan är?
Göran

Här är en graf över bensinpriset mellan 1981 och 2007.

http://www.spi.se/statistik.asp?art=56

Re:

Göran Malmberg skrev:

1970 kostade en tunnelbandbiljett 1:- till stan o bensinen det samma per liter. Hur ser jämförelsen ut i dag?

Idag kostar den billigaste SL-resan 40 kronor (kontantbiljett) alt. 30 kronor (förköpshäfte).

Re:

Jörgen (Jet) skrev:

Idag kostar den billigaste SL-resan 40 kronor (kontantbiljett) alt. 30 kronor (förköpshäfte).

Ett medelvärde på nära 3ggr bensinpriset då mot detsamma runt 70. Enligt grafen 25% bensinprisökning från 81.
Då verkar allmänna transportpriset rätt skrämmande under miljöspartider.
Göran

Re:

Turbo² skrev:

Kostnadsfrågan är såklart ett problem, men varför skulle inte utvecklingen gå framåt och bättre och billigare batterier komma?

Batterierna utvecklas, men inte i en rasande fart.

Det som just nu är viktigast för batterierna är att få ned kostnaden per kWh och att öka livslängden. Som det ser ut idag kan vi inte konstruera ett litiumbatteri för bilbruk som överlever 10 år. LiFePo4 batterierna börjar väl förvisso närma sig denna gräns, men då erbjuder inte dessa celler inte mer än ca 125 Wh/kg, varav man kan använda hälften ungefär pga att man cyklar batterierna mellan 30% och 80% SOC. Detta är också enbart för själva cellen, jämför ex. Teslas litium kobolt celler som ger ca 170 Wh/kg, men som komplett batteripaket ger ca 100 Wh/kg. Det batteripaktet kostar också drygt 3000 kr/kWh, skulle man kunna få ned detta till typ 1/3-del så börjar det bli intressant.

En plug in hybrid (60 km) kräver ett batteripaket på ca 12 kWh.

Turbo² skrev:

Jag vet mycket väl att snålare bilar gör mycket mer, just nu, för miljön än några elbilar. Men det faktumet kan inte hindra oss från att utveckla elbilar. Gör vi inte det kommer vi aldrig igång med framtiden. För en vacker dag står vi där med våran förbränningsmotor som kanske är jätteutvecklad och supersnål, men vi kommer inte längre. Det är trots allt en relativt oeffektiv sak. Total förbränning är enligt mig en utopi som aldrig kommer att uppnås. Därför tror jag på att utveckla elbilar som har all potential att lyckas bara man satsar och satsar nu.

Vem har sagt att framtiden ligger i en viss teknik? Har du kikat i spåkulan kanske? Slutresultatet bör bestämma tekniken inte tvärtom.

Sedan vet inte jag inte riktigt vad du syftar på; vad är ex. total förbränning? En förbränningsmotor förbränner i dagsläget över 99% av dess bränsle, och resterande del oxideras i katalysatorn (då denna nått arbetstemperatur). Däremot så kan motorerna pga de begränsningar som finns hos en värmemotor inte utnyttja all värmeenergi som frigörs vid förbränning. Men man kan utnyttja upp till 40-50% i alla fall.

Det största problemet för dagens förbränningsmotorer är dock verkningsgraden på dellast, och det är också här man lägger ned mycket energi på att förbättra förbrukningen.

Turbo² skrev:

"9-4X är stor som en X5 men till priset en X3", var det inte en Saab/GM chef som sa det? 9-4X är SToOR. Att Volvo/saab inte fått ut en fiesta bil än är skandal. Förutom den sk. Oroliga ekonomin så kan man nog säga att bilbranschen får skylla sig själv när man tillverkar bilar som ingen vill köpa.

9-4X är storleksmässigt i klass med första generationen X5, men något bredare. Däremot är den mindre än nuvarande X5. Dock något större än X3. 9-7X som den ersätter är dock betydligt större.

Systerbilen Saturn Vue Greenline som släpps 2009 finns också tillgänglig med hybridsystemet two-mode. Det är ju inte helt osannolikt att detta system även kommer att finnas tillgängligt i 9-4X om några år. Då Greenline släpps förväntas den bli den snålaste SUV'en med V6 motor.

Turbo² skrev:

Johan, du svarade inte på min fråga.. Vad är din framtid, din vision?

Den närmaste tiden kommer förbränningsmotorerna att dominera stort. Hybridbilar kommer att ta marknadsandelar, då främst på den amerikanska marknaden. Bortåt 2020-2025 kommer förmodligen de flesta västerländska biltillverkare erbjuda någon form av hybridteknik i samtliga modeller. Bland hybriderna kommer NiMH batterier vara dominerande, i alla fall de närmaste 3-5 åren. "Plug-in" kommer troligen att erbjudas som option i vissa hybridmodeller efter 2010. 2015 kommer produktionen av plug-in hybrider inte vara större än några 100k bilar per år, i bästa fall någon enstaka miljon bilar av totalt ca 90 miljoner sålda lätta fordon. Däremot lär de flesta västerländska bilar då ha direktinsprutning, en större andel kommer också vara turboladdade och erbjuda möjlighet till drift på alternativa bränslen. 2025 kommer elbilar troligen ha en marknadsandel uppåt 10%, främst bland små stadsbilar.

När det gäller förbränningsmotorteknik så kommer vi få se mindre motorer med överladdning och en allt mer avancerad styrteknik. Detta kommer att innefatta motorstyrning med hjälp av realtidsdata om cylindertryck. Vi kommer att få se en ökning av variabel teknik som ex. variabelt ventillyft på inloppsventilerna, variabel kamfasning på avgas och inloppskam, oljepump med variabel deplacement, variabel kylvätskepump osv. Bilar utan hybriddrift kommer troligen i en större utsträckning få en kombinerad startmotor/generator precis som när startmotorn infördes. Detta system kommer att erbjuda automatisk avstängning. Växellådor med dubbla kopplingar kommer att bli vanligare på bekostnad av vanliga manuella och automatiska växellådor.

Framtidens bilar kommer också att utnyttja information på ett helt annat sätt än idag. Ex, så kommer navigationssystemet uppdateras i realtid med hjälp av information från andra bilar, trafikstyrningscentraler och liknande. Detta innebär att om ex. en kö eller broöppning uppstår kan navigationssystemet rekommendera en annan väg. Detta kommer även påverka motorstyrningen, ex. förväntas en kö som inte kan undgås så kan styrsystemet se till att ladda batteriet fullt för att klara av de motoravstängningar som kommer att krävas då man hamnar i kön. Vi kommer också att få se kommunikation mellan ex. stoppljus och bilar, vilket gör att bilen kan rekommendera en hastighet till föraren för att man ska slippa stanna vid rödljuset och på så sätt spara energi.

Göran Malmberg skrev:

Ibland får jag ideer om att t,ex bygga en etanolmotor, för enbart etanol så att jag kan optimera motorn för detta bränsle. Vad anser ni om detta miljömässigt, med tanke på alla vinklingar som kommer upp här? Eller är det gas eller bensin som gäller, för det är väl de energikällor som kommer i fråga. Finns det någon ren etanolmotor där man ser hur långt man driva effektiviteten? Ser man till drivmedelspriset så verkar etanol o bensin ligga tämligen lika, så det måste till ett mer effektivt utnyttjande av etanolen vilket förefaller mig möjligt. Göran

om några år så kommer förmodligen förgasningsbränslena ut i större volymer. Redan idag så har man ju använt ett sådant bränsle på Le Mans, då i form av syntetdiesel. Ser man till totalverkningsgraden så borde dock DME och metanol ligga bäst till, men DME kräver ju då en trycksatt tank (i likhet med gasol). Metanol om det är en ottomotor och DME alt. syntetiskt diesel om det är en dieselmotor.

Idag så är det ju dock bara etanol som finns kommerciellt tillgängligt i större skala, av de bränslen som är lämpliga för en tävlings/banmotor.

Metanol som används ex. inom dragracing härstammar ifrån naturgas, så det ger ingen miljöfördel.

Re:

Frågan återkommer igen, tvivlar du att vi kommer komma till 1/3 av priset idag på ett batteripaket (och även längre livslängder)? om man inte satsar överhuvudtaget på batteriforskning kommer vi garanterat inte nå dit.

orsaken till att jag är så fäst vid elbilstekniken är just pga av att grundtekniken är ren. Till skillnad från förbränningsmotorn som aldrig kommer att bli helt ren. Jag ser framtiden ur en ren filosofisk synpunkt. Precis som nollvisionen i trafiken kanske aldrig kommer att lyckas betyder det inte att man inte ska sträva mot det och att det är målet. För om det inte är det betyder det att människors liv är acceptabla förluster i trafiken. Säg det till ett trafikoffers familj. Av den principen vill jag arbeta för framtiden, målet är en totalt ren framdrivning, och det kan inte en förbränningsmotor uppnå, därför lämnar jag den tekniken bakom mig i mina visioner.

Med total förbränning menar jag just det du beskriver. Alla kemiska beståndsdelar i bränslet omvandlas till ofarliga emissioner när det passerat motorns alla reningsystem. Det existerar inte idag och det kommer enl. mig aldrig kunna existera då förbränningsmotorn grundprincip bygger på kaosteori och där modellen för hur det ska hanteras aldrig kan bli helt "rätt". Det som jag ser som det största problemet är just dagens satsningar, man spenderar enorma pengar på utveckling av ett koncept som är fördömt att självdö, om man får utrycka sig lite grovt..

Att Volvo och Saabs starkaste kort är SUVar idagens läge är en praktexempel på hur fel man tolkat marknaden. Inte bara är de törstiga (det går aldrig att förneka, ens med hybridteknik) , de är farliga för fotgängare och personbilstrafikanter som sitter i lättare bilar. Hela konceptet går åt totalt fel håll vad allt råd och vett tyder på.

Alla är medvetna om att förbränningsmotorerna kommer dominera stort framöver. Men det kan inte hindra utvecklingen för rena tekniken. Man kan bara inte vända kappan med vinden och säga, "det är för svårt, vi kör på som vi alltid gjort". En långsiktig ekonom/marknadsanalytiker skulle invända mot det också då denne ser vad framtidens politiker och konsumenter vill. Tyvärr finns det inte så många sådana ekonomer i en krisande bransch.

Dina visioner är verklighet, det vet jag. Du tänker precis som branchen. Och jag vet att du kommer få "rätt" eller hur man ska se på det.. Batterisatsningar kommer att fortsätta men inte i den grad de borde, förbränningsmotorn kommer att bli mindre men inte alls fasas ut. Elektroniken kommer ta över allt mer, informationstekniken som du beskriver har större effekt på miljö och säkerhet än man kanske tror men det är enl. mig det stora utropstecknet inom prioritering i fordonsbranschen efter elbilen. Man kan skapa mycket positivt med det.

Re:

Turbo² skrev:

Med total förbränning menar jag just det du beskriver. Alla kemiska beståndsdelar i bränslet omvandlas till ofarliga emissioner när det passerat motorns alla reningsystem. Det existerar inte idag och det kommer enl. mig aldrig kunna existera då förbränningsmotorn grundprincip bygger på kaosteori och där modellen för hur det ska hanteras aldrig kan bli helt "rätt". Det som jag ser som det största problemet är just dagens satsningar, man spenderar enorma pengar på utveckling av ett koncept som är fördömt att självdö, om man får utrycka sig lite grovt.

Med varm motor och utan transienter så har vi i princip uppnått "total förbränning". Halten skadliga ämnen i avgaserna är då så låga att vi inte längre klarar av att mäta dem.

Ser vi motorn som helhet, inkl. kallstarter och transienter så halveras utsläppen vart femte år.

Sedan är det inte så mycket kaos som du kanske tror. Hos ex. en ottomotor så styr man motorns bränsletillförsel med avseende att fylla respektive tömma katalysatorns syreförråd.

Re:

Johan Edlund skrev:

Med varm motor och utan transienter så har vi i princip uppnått "total förbränning". Halten skadliga ämnen i avgaserna är då så låga att vi inte längre klarar av att mäta dem. Ser vi motorn som helhet, inkl. kallstarter och transienter så halveras utsläppen vart femte år. Sedan är det inte så mycket kaos som du kanske tror. Hos ex. en ottomotor så styr man motorns bränsletillförsel med avseende att fylla respektive tömma katalysatorns syreförråd.

Det är en sanning med modifikation under ideala förhållanden, det vet du.

Hur bra fungerar en katalysator vid fullast och 5000rpm?
Hur bra fungerar en katalysator när du kört i nerförsbacke i ca 1 km med iprincip bara motorbroms?

SCR-urea är förvisso på gång men hur bra Nox utsläpp har inte en diesel.

Tror det inte är kaos? Direktinsprutning är ett sätt att försöka kontrollera kaoset bättre vilket du vet ger stora fördelar både i emissioner och förbrukning, men det är inte kontroll, det är kontrollerat kaos. Just därav kommer man aldrig klara att hantera en förbränningsmotor till fullo, anser jag.

Den dagen du kan påstå att vi kan sätta ansiktet mot avgasröret och andas bara ren luft och vattenånga, den dagen kommer jag stå och applådera dig. (Verkligen, för jag tror att det är en omöjlighet.)

Sen får vi inte glömma alla andra miljöfarliga ämnen en bil lämnar efter sig. Motorolja, växellådsolja, bromsvätska m.m.