Sämre däck = överhettade bromsar? Va? Nääää?

Gyllene regel: Bromsa alltid maximalt, dvs så hårt som det går utan låsning och så kort tid som möjligt. Fisbromsa aldrig, dvs bromsa inte mindre under längre sträcka, för då byggs det direkt upp mycket mer värme.

Utifrån det så kan man resonera så här:

om jag har fett bra däcksgrepp så kan jag bromsa jättekort och jättehårt utan att däcken låser sig (eller abs börjar jobba) men om jag har sämre grepp (men ändå lyckas ha samma fart i slutet på rakorna) så blir bromsningen fisigare och bromssträckorna därmed längre. Ser ni vart jag är på väg?


Jag råkade nämligen ut för en intressant sak på den senaste banträffen. Jag körde en bunt varv med Kuhmos r-däck V70A (som ju har bra grepp) men fick sen punka och bytte framdäcken till Dunlops r-däck Super Sport Race (som har betydligt sämre grepp). Bromsarna funkade bra med de bra Kuhmodäcken men med de sämre däcken så blev bromsträckorna betydligt längre (eftersom jag hade Kuhmo bak så hade jag bra fart ut ur kurvorna och hade alltså inte sämre toppfart i slutet på rakorna) och bromsarna överhettade (bromsfade, pedalen i durken, bromsvätskan storknade, kärt barn har många namn )

Som bonus så behövde jag dessutom ha lägre fart just i turn in pga det sämre greppet fram vilket betydde att jag måste bromsa bort mer fart än med det bra däcken. Detta lägger ju också på ytterligare värme.

Intressant att klura på iaf

Kan du ha nosat på abs'en med de sämre däcken också? Det lär ju bygga en del värme också..

Re:

OFFkeFF skrev:

Kan du ha nosat på abs'en med de sämre däcken också? Det lär ju bygga en del värme också..

o ja, jag bytte ju från bättre till sämre grepp så under omställningen så blev det ju lätt så och sen så ville ju inte bilen svänga in vid de farter jag hade tidigare under dagen heller så då blev det ju också lite... ja... extrabromsande

Det där har även jag råkat ut för med flera bilar, Cossie, Focus 1,6 (100hk) med flera. R-däck funkar det bra, ingen kokande bromsvätska. Gatdäck på, 6 varv, sedan kokande bromsvätska. Jag brukar iochförsig ibland fuska och låta ABS:en gå i, och säkerligen mer med gatdäcken (har aldrig tänkt på skillnaden i antal ABSmeter med gatdäck kontra r-däck) men det gör ju du me ibland Magnus..

mvh C

Re:

C skrev:

Det där har även jag råkat ut för med flera bilar, Cossie, Focus 1,6 (100hk) med flera. R-däck funkar det bra, ingen kokande bromsvätska. Gatdäck på, 6 varv, sedan kokande bromsvätska. Jag brukar iochförsig ibland fuska och låta ABS:en gå i, och säkerligen mer med gatdäcken (har aldrig tänkt på skillnaden i antal ABSmeter med gatdäck kontra r-däck) men det gör ju du me ibland Magnus.. mvh C

Usch ja, jag fuskar en hel del med abs trots att jag tycker det bromsar bättre om jag ligger precis så den inte går in. Borde kanske börja rycka ur abs-reläna igen men jag blev lite sur på mig själv när jag gjorde bromsplattor för några år sen på relativt nya rdäck.

Sen tycker jag det är kul att du upplevt det här för jag har trots banåka i tio år inte kommit på det förrän nu

Om man tänker efter

Jag har också fått det du beskriver förklarat för mig från många olika håll. Rent teoretiskt vet jag inte om jag håller med om det. Det beror sannolikt på att min teoretiska förståelse är undermålig. Nu har du en direkt upplevelse av fenomenet, så mina tankar kanske mer förtjänar att slås sönder än att lyssnas på. Men även det vore ett steg framåt för mig.

Det bromsarna gör är omvandla rörelseenergi till värme. Övriga faktorer som är med i spelet är luftmotstånd, rullmotstånd och tid för avkylning. Man kan tänka att överhettade bromsklossar eller skivor fördelar värmen mellan klossar och skivor på ett mindre fördelaktigt sätt.

I sin enklaste form så innebär en inbromsning från 180 km/h till 70 km/h alltid samma energiöverföring till skivorna, dvs i stort sett samma temperaturhöjning. Luftmotståndet tar mer energi om inbromsningen sker långsamt. Om ABSen pumpar eller inte borde egentligen inte påverka energin som ska tas upp av bromsarna.

om det då finns någon sanning i min teori (känner att jag sätter ut hakan en hel del nu) så spelar det ingen roll om man bromsar effektivt eller inte med avseende på bromsarnas temperatur. Nästa raksträcka kommer att ta ungefär samma tid oavsett hur bra eller dåligt man bromsade in i kurvan vilket innebär att tiden för avkylning är i stort sett oberoende. Om man har ett bra chassie och inte behöver bromsa ner så mycket gissar jag att man kommer in snabbare från förra kurvan och därför har samma relativa rörelseenergi att bromsa bort.

Alltså - det som hände, hände inte. Eller om det faktiskt hände - hur kan det göra det?

Peo.

Re: om man tänker efter

PeOR skrev:

Jag har också fått det du beskriver förklarat för mig från många olika håll. Rent teoretiskt vet jag inte om jag håller med om det. Det beror sannolikt på att min teoretiska förståelse är undermålig. Nu har du en direkt upplevelse av fenomenet, så mina tankar kanske mer förtjänar att slås sönder än att lyssnas på. Men även det vore ett steg framåt för mig. Det bromsarna gör är omvandla rörelseenergi till värme. Övriga faktorer som är med i spelet är luftmotstånd, rullmotstånd och tid för avkylning. Man kan tänka att överhettade bromsklossar eller skivor fördelar värmen mellan klossar och skivor på ett mindre fördelaktigt sätt. I sin enklaste form så innebär en inbromsning från 180 km/h till 70 km/h alltid samma energiöverföring till skivorna, dvs i stort sett samma temperaturhöjning. Luftmotståndet tar mer energi om inbromsningen sker långsamt. Om ABSen pumpar eller inte borde egentligen inte påverka energin som ska tas upp av bromsarna. om det då finns någon sanning i min teori (känner att jag sätter ut hakan en hel del nu) så spelar det ingen roll om man bromsar effektivt eller inte med avseende på bromsarnas temperatur. Nästa raksträcka kommer att ta ungefär samma tid oavsett hur bra eller dåligt man bromsade in i kurvan vilket innebär att tiden för avkylning är i stort sett oberoende. Om man har ett bra chassie och inte behöver bromsa ner så mycket gissar jag att man kommer in snabbare från förra kurvan och därför har samma relativa rörelseenergi att bromsa bort. Alltså - det som hände, hände inte. Eller om det faktiskt hände - hur kan det göra det? Peo.

You have to take into account not only the time for cooling the brakes but the time during which the braking generates heat.

Re: om man tänker efter

PeOR skrev:

I sin enklaste form så innebär en inbromsning från 180 km/h till 70 km/h alltid samma energiöverföring till skivorna, dvs i stort sett samma temperaturhöjning. Luftmotståndet tar mer energi om inbromsningen sker långsamt. Om ABSen pumpar eller inte borde egentligen inte påverka energin som ska tas upp av bromsarna.

Jupp, det är samma energi, men om du skickar in samma energi under en kortare tid så är det en högre effekt, vilket resulterar i en högre temp (det är ju inte ett värmeisolerat system), högre skivtemp ger effektivare kylning (dvs energin lämnar skivan snabbare). Resultatet är att oket och dess bromsvätska är utsatt för högtempsläge (dessutom i kontakt med skivan) under kortare tid.

Som sagt, energin är densamma men tidsrymderna är olika. Energin kan ta flera olika vägar och helst vill vi ha den till omgivande luft (via strålning till luft och annat material (och ledning till fälg)), inte till bromsvätskan.

Re: Sämre däck = överhettade bromsar? Va? Nääää?

Magnus Thomé skrev:

Gyllene regel: Bromsa alltid maximalt, dvs så hårt som det går utan låsning och så kort tid som möjligt. Fisbromsa aldrig, dvs bromsa inte mindre under längre sträcka, för då byggs det direkt upp mycket mer värme.

Den här ovan kan ju ifrågasättas förstås om man vill, eller kluras på varför det nu fungerar så här, men jag upplever att det är utprovat som absolut sant i praktiken, alltså utprovat som sant av horder av banåkare.

Sämre fäste kan ju som sagt medföra att du måste bromsa ner till en lägre ingångshastighet i en kurva och därmed utveckla mer värme. Fast å andra sidan så har du en lägre utgångshastighet ur kurvan vilket ger dig en lägre ingångshastighet i nästa bromsning mot vad du skulle haft med bättre grepp. Och rörelseenergin ökar med kvadraten på hastigheten så dåliga däck borde resultera i kallare bromsar.
Men så har vi ju det där med tiden man ligger på broms. Utan att vara speciellt väl bevandrad i hur väl ett bromsbelägg leder värme skulle jag gissa att man försöker se till att det mesta av rörelseenergin stannar kvar i bromsskivan. Ligger beläggen an så har den ackumulerade energin i skivan längre tid på sig att ta sig över i oket vilket då i sämsta fall kan orsaka överhettning och annat elände.
Med andra ord så handlar de olika bromsteknikerna mer om var värmen hamnar (om man nu bortser ifrån fästet och hur det påverkar hastigheten och därmed energimängden).

Självklart så får man sämre utgångsfart ur sista kurvan ut på rakan om däcken är sämre. Vilket kompenserar ner värmemängden när man sen ska bromsa.

Men om sista kurvan ut på rakan är chikanen på Mantorp eller är den långa snabba kurvan ut på rakan på Gelleråsen eller Falkenberg lär påverka slutfartskillnaden med olika däcksfäste en hel del? Dvs genom chikanen går det ganska sakta oberoende däck och sen är det dragrace rakt fram medans på Gelleråsen och Falkenberg så lär det bli fetstor skillnad i fart ut på rakan om man byter till sämre däck.

Spännande

Hmm. Jag tror att du har rätt Niklas. Din teori skulle förklara fenomenet. Att hetta upp skivan är "helt ok" men att hetta upp klossarna är kass. Så om man ligger länge på klossarna så får man glasering av materialet och oljan kokar. En effektiv inbromsning hissar temperaturen på skivan (som för övrigt strålar energi proportionell mot temperaturen upphöjt till 4) som sedan kyls ner i snabb takt.

Makes sense.

Peo.

Re: Spännande

PeOR skrev:

Hmm. Jag tror att du har rätt Niklas. Din teori skulle förklara fenomenet. Att hetta upp skivan är "helt ok" men att hetta upp klossarna är kass. Så om man ligger länge på klossarna så får man glasering av materialet och oljan kokar. En effektiv inbromsning hissar temperaturen på skivan (som för övrigt strålar energi proportionell mot temperaturen upphöjt till 4) som sedan kyls ner i snabb takt. Makes sense. Peo.

Risken finns att om du hettar upp skivan ger det helt ok, men om du hettar upp beläggen kanske det slutar med trasigt ok...



Jag försöker att tänka mig in i det här men det känns som så små halmstrån som ska lira tillsammans för att skapa en jätte-gran, det är svårt att tänka sig att det skulle samspela så komplext. Men som någon sa tror jag i så fall mest på att längre bromstid = längre tid för belägget att vara i kontakt med den varma skivan = större risk/mer värme lett genom oket för att sen överhetta vätskan.

Däri ligger nog problemet om man frågar mig. Men jag sticker å andra sidan ut hakan så ofantligt långt nu.

Halmstrån? Gran?



Jag som brukar bli anklagad (främst av min fru) för mina i mitt tycke fantastiska analogier. Kör hårt

Det finns en faktor till som skiljer vid olika hårda inbromsningar förutom tiden.
Ju hårdare du bromsar desto större blir slirningen (hastighetsskillnaden) mellan däck och väg. Ju större slirning där ju större del av värmen hamnar i däcket och asfalten istället för i skivan och beläggen.
Hur detta spelar in då man jämför däck med olika grepp samt ABS eller ej ABS är svårare att säga. Tror inte det har så stor betydelse när man jämför däck med olika grepp. Kanske spelar det inte heller så stor roll vid ABS vs ej ABS. Däremot har det betydelse vid fegbromsning jämfört med en hård inbromsning.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Halmstrån? Gran? Jag som brukar bli anklagad (främst av min fru) för mina i mitt tycke fantastiska analogier. Kör hårt

Den var helt klockren sådeså!

Nu vill jag blanda in utväxlingsförhållandet i växellådan. Du får upp farten fort från säg 60-100kmt sedan stoppar du i nästa växel vilket gör att farten inte ökar lika mycket längre så fartskillnaden i slutet av rakan blir inte lika stor som fartskillnaden i kurvan.

Alltså måste du bromsa bort mer energi på längre tid med hala däck jämfört med däck med bättre grepp.

Däremot som tidigare sagts att med bättre grepp blir det snabbare temperaturutveckling på kort tid.

Minna 5 cent

Re:

Björn skrev:

Nu vill jag blanda in utväxlingsförhållandet i växellådan. Du får upp farten fort från säg 60-100kmt sedan stoppar du i nästa växel vilket gör att farten inte ökar lika mycket längre så fartskillnaden i slutet av rakan blir inte lika stor som fartskillnaden i kurvan. Alltså måste du bromsa bort mer energi på längre tid med hala däck jämfört med däck med bättre grepp. Däremot som tidigare sagts att med bättre grepp blir det snabbare temperaturutveckling på kort tid. Minna 5 cent

Resonemanget är inte riktigt korrekt men slutsatsen blir trots det rätt.
Det intressanta är mängden rörelseenergi som måste tas bort i slutet på rakan. Den energi är energin du har med dig ut på rakan plus energin som motorn tillför på rakan minus den energi som rullmotstånd och luftmotstånd tar samt minus den energi du har kvar när du svänger in i kurvan.
Med bättre grepp ökar den energi som du har med dig ut på rakan från föregående kurva samtidigt som energin du kan ha kvar efter inbromsningen ökar lika mycket. Summan där blir alltså noll.
Motoreffekten är densamma, möjligen kan du gå på gas lite tidigare och bromsa lite senare men det gör antagligen inte så stor skillnad.
Den stora skillnaden blir du förlusterna i luft och rullmotstånd. Med bättre grepp i däcken kommer du att färdas fortare på rakan och luftmotståndet blir därför större och mer energi kommer att användas till att kämpa mot det. Med andra ord, man bränner bort större del av motoreffekten på luftmotståndet om man har bättre däck och därmed blir det mindre energi kvar för bromsarna att ta hand om.

Re:

Tomas L skrev:

Björn skrev: Nu vill jag blanda in utväxlingsförhållandet i växellådan. Du får upp farten fort från säg 60-100kmt sedan stoppar du i nästa växel vilket gör att farten inte ökar lika mycket längre så fartskillnaden i slutet av rakan blir inte lika stor som fartskillnaden i kurvan. Alltså måste du bromsa bort mer energi på längre tid med hala däck jämfört med däck med bättre grepp. Däremot som tidigare sagts att med bättre grepp blir det snabbare temperaturutveckling på kort tid. Minna 5 cent Resonemanget är inte riktigt korrekt men slutsatsen blir trots det rätt. Det intressanta är mängden rörelseenergi som måste tas bort i slutet på rakan. Den energi är energin du har med dig ut på rakan plus energin som motorn tillför på rakan minus den energi som rullmotstånd och luftmotstånd tar samt minus den energi du har kvar när du svänger in i kurvan. Med bättre grepp ökar den energi som du har med dig ut på rakan från föregående kurva samtidigt som energin du kan ha kvar efter inbromsningen ökar lika mycket. Summan där blir alltså noll. Motoreffekten är densamma, möjligen kan du gå på gas lite tidigare och bromsa lite senare men det gör antagligen inte så stor skillnad. Den stora skillnaden blir du förlusterna i luft och rullmotstånd. Med bättre grepp i däcken kommer du att färdas fortare på rakan och luftmotståndet blir därför större och mer energi kommer att användas till att kämpa mot det. Med andra ord, man bränner bort större del av motoreffekten på luftmotståndet om man har bättre däck och därmed blir det mindre energi kvar för bromsarna att ta hand om.

Helt rätt sedan rullar R-däck som regel tyngre.

Men i vissa fall kan du accelerera lika bra ut på rakan med sämre däck fast bromsa sämre och och behöva lägre fart in i kurvan efter rakan. Då tippar kalkylen åt mer energi som ska bort i bromsningen. Som jag som hade samma däck bak men bytte till sämre fram.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Men i vissa fall kan du accelerera lika bra ut på rakan med sämre däck fast bromsa sämre och och behöva lägre fart in i kurvan efter rakan. Då tippar kalkylen åt mer energi som ska bort i bromsningen. Som jag som hade samma däck bak men bytte till sämre fram.

Med sämre däck har du ju lägre hastighet genom föregående kurva och alltså lägre hastighet när du börjar accelerera, alltså kommer du att ha lägre hastighet i slutet på rakan. Energin du ska ha bort borde då bli oförändrad jämfört med om du skulle ha haft bättre däck. Skillnaden ligger i att när du har bättre däck så går det fortare på rakan och luftmotståndet blir då större. Du bränner alltså upp mer av motorns effekt på att motverka luftmotståndet.