Re:

Johan Edlund skrev:

Gel batterier som bland annat ovan nämnda Biltema batteri är dock inte lika lämpligt.

Nu vet inte jag vad firefish har för bil men vad är det egentligen som gör billiga gelbatterier olämpliga?

Jag har precis som Michael Bäck kört med Biltemas batteri i två år inkl. vinterkörning med upp till två veckors stillestånd utan några som helst problem. Då har jag kört 10Ah varianten på 2.7kg, 339:- gör ju att man kan köpa fyra för samma peng som optima eller odyssey och till en fjärdedel av vikten...

Re:

Johan Rius skrev:

Johan Edlund skrev: Gel batterier som bland annat ovan nämnda Biltema batteri är dock inte lika lämpligt. Nu vet inte jag vad firefish har för bil men vad är det egentligen som gör billiga gelbatterier olämpliga? Jag har precis som Michael Bäck kört med Biltemas batteri i två år inkl. vinterkörning med upp till två veckors stillestånd utan några som helst problem. Då har jag kört 10Ah varianten på 2.7kg, 339:- gör ju att man kan köpa fyra för samma peng som optima eller odyssey och till en fjärdedel av vikten...

Funkat kanonbra min hade stått still ca 6 veckor inga problem att starta vid -10 grader.
Man får många batterier på biltema för att dyrare

jag kan varmt rekomendera Genesys XE16/Spark600E. 12V 16Ah, C10;ES1250. artnr:0090-9020.
kostade 1250kr
Fruktansvärt tåligt batteri som har hållt sen 2007. har inte behövt ladda det en ända gång och då har det blivit många kallstarter under vintern bara för att flytta ut och in bilen.

ju modernare bil man har desto större krav på ett riktigt batteri. Brorsan har ju stora problem med sitt biltemabatteri i compacten....

www.inac.nu

//M

Det är sant att man kan köpa flera billiga batterier till priset av ett dyrt. Men då de dyra batteriet förmodligen och förhoppningsvis har längre livslängd så kanske det jämnar ut sig, framför allt om man väger in reskostnader till och från exempelvis Biltema.
För att inte tala om hur tillförlitligheten. Jag är alldeles för gammal för att se det roliga i sista minuten pundmeck/panik på rejsdagens morgon eller charmen i att bli bogserad till närmaste mack för att köpa ett batteri som inte passar annat än med hjälp av spännband och najtråd.

odyssey batterierna har billigare kusiner:

http://www.stealth316.com/2-dynabatt.htm

Hawk Genisis G16EP borde man kunna få under tusenlappen ($89 i USA).

Universal Battery UB12220 eller UB12180 skulle kunna vara kanonalternativ ($35-40) om man bara kunde få fatt på ett

Undrar om inte detta är ett Unversal med ny ettiket:

http://www.rumec.se/visa_produkt.asp?id=47&t=&lang=sv

Ett billigt 18Ah AGM batteri 352:-

http://partsmart.e-butik.se/?cat_id=91&head_id=0

Re:

firefish skrev:

Ja, kylan är nog inget större problem. Då är det värre med det låga trycket. Jag vet inte hur batteriet är uppbyggt, det har rimligtvis en möjlighet att släppa ut övertryck, men jag vill ju inte riskera att det spricker.

De är ventilregulerade och avsedda att tåla övertryck i batteriet för att rekombinera de gaser som bildas vid laddning.

Johan Rius skrev:

Johan Edlund skrev: Gel batterier som bland annat ovan nämnda Biltema batteri är dock inte lika lämpligt. Nu vet inte jag vad firefish har för bil men vad är det egentligen som gör billiga gelbatterier olämpliga? Jag har precis som Michael Bäck kört med Biltemas batteri i två år inkl. vinterkörning med upp till två veckors stillestånd utan några som helst problem. Då har jag kört 10Ah varianten på 2.7kg, 339:- gör ju att man kan köpa fyra för samma peng som optima eller odyssey och till en fjärdedel av vikten...

Gelbatterier klarar inte höga c-rates och tål inte höga laddspänningar. AGM batterier har inte dessa nackdelar, och jämfört med konventionella bilbatterier så klarar de högre c-rates, dvs högre urladdningsströmmar och högre laddströmmar kan användas.

Gelbatterier är egentligen bäst lämpade till applikationer som utsätts för låga ladd och urladdningsströmmar.

Nja, gel-batterier ger väl ändå mer startström än konventionella batterier? Lägre inre resistans ger ju möjlighet till högre effektuttag, laddströmmen vet jag inte hur det är med men det är väl minre viktigt. Har bestämt för mej att det finns nån tråd här på forumet som beskriver det rätt väl. Dom som provat säjer ju i alla fall att det blir en helt annan "sprutt" på startmotorn med ett litet gelbatteri.

Re:

Drake skrev:

Dom som provat säjer ju i alla fall att det blir en helt annan "sprutt" på startmotorn med ett litet gelbatteri.

Detta kan jag absolut hålla med om blev en väldans fart på startmotorn.

Lite sent inlägg i tråden:

Gå in på www.racefactory.se. Där finns ett stort utbud av racingbatterier från Braille. Om man jämför batteriprestanda mellan Braille och andra märken, så är det svårt att hitta någon som slår de batterierna. Kanske något dyrare än andra batterier, men jagar man vikt och prestanda är Braille det enda alternativet.

Har du mycket pengar, välj ett litiumbatteri.

Skillnaden mellan "vanliga" lättviktsbatterier (ofta motorcykelbatterier) och riktiga racingbatterier är förmågan att leverera en hög ström i förhållande till vikten. Detta behövs för att man ska vara säker på att kunna starta bilen när det behövs. Ta odyssey PC925 som exempel. Det är vad många kallar för ett racingbatteri. Den jämför vi med Braille B3121. Detta batteri har förresten använts av Corvette C6R Le Mans Racer sedan 2007.

925 cranking amps for 5 seconds (Braille 1380)
870 cranking amps for 10 seconds (Braille 1207)
765 cranking amps for 20 seconds (Braille 1066)
Short circuit current over 2400A (Braille 3000)
28 amp hours (Braille 31)
50 minute reserve capacity with 25amp load (Braille 1h 15m)
Length 6.5" (Braille 6.6")
Width 6.9" (Braille 5.2")
Height 4.9" (Braille 6.8")
Weighs 24 lbs = 11,3 kg (Braille 9.5 kg)

Braille som är ett riktigt racingbatteri slår odyssey på alla punkter.

gelbatterier:
http://en.wikipedia.org/wiki/VRLA_battery

ställer mig tveksam till att gelbatterer skulle vara bättre som startbatteri.. just pga gelet som då rimligtsvis hindrar snabb elektrolytvandring emellan cellerna, men har inte hittat nån bekräftelse på detta

edit
Verkar som om jag hade rätt:
http://www.skytecusa.com/Battery_Tech.htm


Det finns tydligen två olika typer av gel-batterier den vanliga gamla hederliga sorten (Gel Cell), och en modernare variant där de har en glasfibermatta emellan cellerna (Absorbed Glass Mat (AGM)) som ser ut som ett gelbatteri men strikt sett inte är det.

AGM batterierna har mycket kortare avstånd mellan plattorna och klarar höga startstömmar (får uppfattningen att de är bättre än vanliga batterier t.o.m), samt har inte samma begränsning på tillåten laddström som ett gelbatteri har.

Gelbatterier har använts i många år som startbatterier (t ex optima), så det verkar underligt om de inte skulle vara lämpliga för ändamålet.

Braille använder sig, förutom Litium-Ion, av en patenterad variant av den teknik som heter AGM, eller Absorbed Glass Mat, där elektrolyten ligger absorberad i en glasfibermatta som isolerar blyplattorna från varandra i batteriet. Dessa batterier har en förväntad livslängd på c:a 2 ggr ett traditionellt blybatteri. De avger sin energi mycket snabbare och har en självurladdning som är mycket låg. Dessutom är de mycket vibrationståliga. Sammantaget är de mer lämpliga för användning som startbatterier än traditionella blybatterier, men dyrare att tillverka.

blev lite lustigt då jag redigerade tidigare inlägg, medans 62an svarade

fast optimabatteriet har en lite speciell lösning välan, där varje cell är en "rulle"... nästan uppbyggd som en kondensator... läste nånstans varför det skulle vara bra, men det har halkat ur minnet. En gissning skulle vara att eftersom man måste ha ett medie mellan plattorna som är rullade så får man i stort sett samma effekt som i AGM.batteriet, dvs plattorna sitter väldigt nära varandra och medger hör startstöm då också, fast det är ett gel (om nu optimabatteriet är ett ÄKTA gelbatteri förståss och inte en variant på ett AGM)

Edit. Optimabatteriet är ett agm-batteri. I och med att cellerna är rullade, så går det att göra "plattorna" tunnare och på så vis få större area (fler varv) och på så vis sänka den interna resistansen

Re:

62an skrev:

Gelbatterier har använts i många år som startbatterier (t ex optima), så det verkar underligt om de inte skulle vara lämpliga för ändamålet. Braille använder sig, förutom Litium-Ion, av en patenterad variant av den teknik som heter AGM, eller Absorbed Glass Mat, där elektrolyten ligger absorberad i en glasfibermatta som isolerar blyplattorna från varandra i batteriet. Dessa batterier har en förväntad livslängd på c:a 2 ggr ett traditionellt blybatteri. De avger sin energi mycket snabbare och har en självurladdning som är mycket låg. Dessutom är de mycket vibrationståliga. Sammantaget är de mer lämpliga för användning som startbatterier än traditionella blybatterier, men dyrare att tillverka.

Nej, gelbatterier har inte använts som startbatterier i många år. Optima är inte ett gelbatteri utan ett AGM batteri, och dessa är tillskillnad från gelbatterier mycket lämpliga som startbatterier. De har låg intern resistans och klarar därmed att ge hög ström i relation till batteriets kapacitet.

I AGM batteriet så är syran absorberad av en glasfibermatta, i gelbatteriet så är vanligtvis en kiselförening tillsatt i syran vilket gelatinerar syran. Den gelatinerade syran gör att batteriets interna resistans ökar och därför är de olämpliga som startbatterier och andra applikationer som behöver hög ström. Många blandar ihop dessa batterier, då de bägge är slutna och det kan således vara svårt att se skillnad på dem. De flesta som påstår att de har ett gelbatteri i sin bil har nog egentligen ett AGM batteri i bilen, men inte riktigt insett skillnaden. Ja, såvida de inte kör omkring i en golf bil.

Ett AGM batteri är en stabilare konstruktion än det vanliga blybatteriet tack vare glasfibermattorna mellan polerna. På grund av detta så kan man använda bly i polerna med mycket hög renhet, vanliga batterier använder vanligen kalcium legerat bly. Konstruktionen med glasfibermattor gör också att att separatorn mellan polerna kan hållas väldigt tunn. Kombinationen av dessa två egenskaper ger en låg intern resistans och man kan således ta ut höga effekter ur ett litet batteri.

Vill man ha litium jon så finns ett flertal producenter av sådana celler. Jag skulle nog rekommendera litium järnfosfat som tillverkas av bland annat A123Systems eller litium manganspinel för den höga säkerheten och den höga effekttätheten. 3 st celler i serie ger ca 13,2 V, men någon form av laddningsregulator är nog att rekommendera. Köper man ett färdigt 'bilbatteri' av denna typ så får man nog räkna med ett ordentligt överpris.

Du har helt rätt. Jag trodde i min enfald att optima var ett gelbatteri, men det var fel.

Re:

Johan Edlund skrev:

Vill man ha litium jon så finns ett flertal producenter av sådana celler. Jag skulle nog rekommendera litium järnfosfat som tillverkas av bland annat A123Systems eller litium manganspinel för den höga säkerheten och den höga effekttätheten. 3 st celler i serie ger ca 13,2 V, men någon form av laddningsregulator är nog att rekommendera. Köper man ett färdigt 'bilbatteri' av denna typ så får man nog räkna med ett ordentligt överpris.

Antingen så nämns inga priser eller så är det de svindyra Kolfiberklädda blingbatterierna...
Detta känns ju "rätt" men undrar vad det kostar egentligen (20Ah är kanske lite att ta i eftersom 12 verkar fungera för det mesta)

Att det är byggt för en Ford Falcon gör det ju inte sämre (jag vill iaf gärna tänka på Futura Sprint, och inte nån nyare )

Re:

firefish skrev:

Det här är nu beställt. Hämtar det i London på tisdag, praktiskt när jag ändå ska dit. http://www.odysseybatteries.com/battery/er30.htm Priset med VAT och frakt till London blev inte direkt billigt, ca 160 e, men trots allt betydligt billigare än det enklare batteriet PC 925 hos Batterigrossisten. Ska bli intressant att se hur det fungerar.

Jag kör med det där batteriet i min bil och det fungerar helt otroligt bra.

Re:

Niklas Falk skrev:

Johan Edlund skrev: Vill man ha litium jon så finns ett flertal producenter av sådana celler. Jag skulle nog rekommendera litium järnfosfat som tillverkas av bland annat A123Systems eller litium manganspinel för den höga säkerheten och den höga effekttätheten. 3 st celler i serie ger ca 13,2 V, men någon form av laddningsregulator är nog att rekommendera. Köper man ett färdigt 'bilbatteri' av denna typ så får man nog räkna med ett ordentligt överpris. Antingen så nämns inga priser eller så är det de svindyra Kolfiberklädda blingbatterierna... Detta känns ju "rätt" men undrar vad det kostar egentligen (20Ah är kanske lite att ta i eftersom 12 verkar fungera för det mesta) Att det är byggt för en Ford Falcon gör det ju inte sämre (jag vill iaf gärna tänka på Futura Sprint, och inte nån nyare )

När det gäller priser så går ju exempelvis A123Systems 26650 celler (26 mm diameter, 65 mm längd) att hitta till salu på internet för runt $15/cell. Jag har dock inte lyckats hitta några priser på de ännu större cellerna, eller deras nya prismatiska. 26650 cellerna är i varje fall på 3,3V så man behöver 4 st i serie för lämplig spänning (13,2V). Eftersom de är på 2,3 Ah så borde man klara sig med 6 pack i parallel, dvs totalt 24 celler för 13,2V 13,8Ah. 24 celler på 70 gram innebär 1,7 kg och strax under 3000 kr i kostnad. Därtill så måste man ha någon form av laddningskrets. Varje cell klarar att ge 120A under 10s så det blir ju 720A i startström under 10s.

Får man betala det dubbla för ett färdigt batteri kanske?

Kunde man komma över lite större celler så vore det ju enklare. A123Systems har ex. prismatiska celler på upp till 20 Ah, då räcker med fyra celler. A123Systems 32157 ligger på 8,3Ah och 32113 på 6,1 Ah.

Batteriet på bilden verkar vara 4 x 2 38123 på 10Ah.

Motsvarar denna

För den som inte vill bygga sina batterier själv, motsvaras nog ovanstående av dessa:

http://racefactory.jetshop.se/braille-litium-racingbatteri-ml9c-p-116. . . . .

eller

http://racefactory.jetshop.se/braille-litium-racingbatteri-ml14c-p-117 . . . .

Jag kanske är dum, men varför behöver närmare 1000 CCA? Vad försöker man starta om man behöver 1000 ampere i 30 sekunder i 18 minusgrader

En normal startmotor ligger runt 1-1,5 KW, går igång inom 5 sekunder och rejsbilar brukar köras i plusgrader. Borde inte 100 ampere räcka? Såg att odessey Extreme Racing 15 har 100 i CCA och 20 har 185 i CCA.

Fick svar från batteriexpressen att deras 8 kg AGM batteri på 26Ah har 149 i CCA. 6 kg 18Ah har 88 i CCA. Biltemas gelbatterier är väl inte ens i närheten, eller..?

Braille var kul, men 12.000:- för ett startbatteri kan jag inte se poängen med. Måste finns billigare kilo på en bil.

100 A räcker nog inte. Jag skulle inte gå under 200 CCA eller 300 PCA ens på en liten 4-cylindrig motor. Man vill ju gärna ha lite marginal också.

När man anger en startmotors effekt, så är det inte den elektriska effekten enligt P=UI, utan den mekaniska uteffekten som startmotorn genererar. Som exempel så har en 900W startmotor inte en elektrisk effekt på 900 W, utan den utvecklar som mest 900W mekanisk effekt på kuggkransen. Som alla motorer så har en elektrisk startmotor en viss verkningsgrad, alltså hur många procent av den tillförda energin som verkligen blir till mekanisk uteffekt. Verkningsgraden på en startmotor är ofta långt under 50%.

Som exempel så bifogas en graf på en Iskra 900W (1,2 hk) startmotor som visar att den vid max uteffekt förbrukar c:a 200A, alltså c:a 2400W i elektrisk effekt. Men att den KAN förbruka upp till 450A och det är vid startögonblicket när motorn står näst intill still och nästan all effekt blir istället till värme. Som tur är så är det precis när startmotorn har som högst vridmoment som förhoppningsvis räcker för att sätta snurr på motorn.



Så det är inte så lätt som att räkna på startmotorns nominella effekt, utan det går alltid åt mer ström än man tror. Tänk på att även solenoiden ska ha ström (upp till 30 A) och om du har några strömförbrukare som belysning, fläktar etc, så tillkommer ju de ockå. Sen ska du inte glömma tändning, ECU och alla andra datorer i bilen. Och om bilen inte startar direkt, så är det ju kört.

Att batteriet kan leverera en hög startström är alltså viktigare än man kan tro. Om en liten 900 W startmotor kan dra 450 A, så är det heller inte så långsökt att man kan närma sig 1000A i startström i vissa applikationer.

När det gäller litiumbatterier så är det kanske inte för alla. Många racingstallen i penningstinna serier med hård konkurrens, där varje kilo räknas, tycker nog att 12000 kr för att spara 5 kilo till är småpengar.

Även Porsche har nu denna typ av batteri på tillbehörslistan!

http://green.autoblog.com/2009/11/23/porsche-announces-lithium-ion-starter-battery/

En elmotor på 100A nominal brukar man räkna på dra det dubbla i startström.

1,5kw / 12V = 125A
125A* 2 = 250A startström
skulle då spänningen sjunka till 10V så har du istället 300A startström
På jobbet brukar vi acceptera ca 5% spänningsfall när vi väljer kvadrat på kablarna, men på bilar är det nog inte alls så väl tilltaget.

Men som du säger hur mycket CCA behöver man/kan man acceptera egentligen? Vet själv att mitt styrsystem är rättså kinkig på hur snabb startmotorn är.