Genvägar till det perfekta ljudet?

http://www.youtube.com/watch?v=fODcLUhUKqI

Ett ljud likt detta, är de "bara" uppnåligt med en V12 och rätt avgassystem? Jag älskar verkligen ljudet men har inte direkt plats för en V12 :P

Mja, det beror väl på om det är karaktären eller "ylandet" som är det centrala. Alla 6:or har en karaktär som liknar V12 i grunden, men det är så klart bara halva antalet tändningar per varv, så ska det yla sådär så får det varva "ganska bra"...

Här är min V6:a med alla rör avstämda inom 1 cm i längd:
http://www.youtube.com/watch?v=2YtJRJ7Fpio

Den varvar dock bara 7000, och jag skulle tro att lambon varvar något i samma storleksordning. Skulle alltså behövas 14000 rpm eller något för att få de tonerna ur en 6:a - och ska man bygga en sådan så kan man nog börja med att kasta allt utom möjligtvis blocket...

Teoretiskt skulle man kunna fuska genom att ha två olika långa vägar ut genom avgassystemet, så att ljudet "dubblas", men det funkar bara korrekt vid ett varvtal (tiden det tar ljudet extra att gå den längre vägen ska motsvara halva tiden mellan två tändningar), och låter nog ganska märkligt i övrigt.

Du får nog inhandla en gammal BWM 12:a och massera lite! Går det att klämma in en i en "hundkoja" så går nog det mesta att lösa.

Re:

olofson skrev:

Du får nog inhandla en gammal BWM 12:a och massera lite! Går det att klämma in en i en "hundkoja" så går nog det mesta att lösa.

Två Mazda K8 efter varandra, V12a på bara 3,6 liter
Eller tre Yamaha R6, rad12a på 1,8 liter

Ett liknande ljud kan fås ur planvevade V8or med lite varv. Möjligen också ur de med korsade ormbon och klassisk tändföljd.

Men jag får säga att det var ett torrt och trevligt lakansrivsningsljud du valt som mål.

Klart de GÅR bygga in en V12a, men det känns lite overkill i en Kadett C

Ang. ljudet, karaktären är väl de primära, ylandet vet jag är mer eller mindre omöjligt med annat än en motor med rätt antal cylindrar! Ylandet går ju till viss del förstärka genom materialval och avgasystem och liknande.

Vad finns de för V6or lämpade för lite högre varv? säg 7-8 (gärna 9) tusen rpm? Rak sexa medför även de lite för mycke slakt av karossen för att få bra viktfördelning...

Niklas Falk skrev:

olofson skrev: Du får nog inhandla en gammal BWM 12:a och massera lite! Går det att klämma in en i en "hundkoja" så går nog det mesta att lösa. Två Mazda K8 efter varandra, V12a på bara 3,6 liter Eller tre Yamaha R6, rad12a på 1,8 liter Ett liknande ljud kan fås ur planvevade V8or med lite varv. Möjligen också ur de med korsade ormbon och klassisk tändföljd. Men jag får säga att det var ett torrt och trevligt lakansrivsningsljud du valt som mål.

MC motor ylar förvisso bra, men är inte något jag känner att jag vill ha i min bil

Korsade system (likt ford GT40 t ex) ger ju som du säger ett riktigt härligt ljud! Men platsen finns inte riktigt i min bil om jag inte bygger om den till mittmotor och använder bagaget som utrymme för att dra avgassystemet

Planvevs åttor, vilka exempel på sådana finns det? (Antar att det är odd-fire motorer då?)

Ett exempel är ju 6A12 MIVEC

* Engine type - V type 6 cylinder DOHC 24 valve MIVEC
* Compression ratio - 10.0:1
* Fuel system - ECI multi
* Peak power - 147 kW (200 PS; 197 hp) at 7500 rpm
* Peak torque - 200 N·m (148 lb·ft) at 6500 rpm

Sitter i Mitsubishi FTo och skulle nog vara en mysig motor att fixa med

Mazdas K-serie är ju små lätta V6or som varvar en del. Det satt en "variant" av den i BTCC Mondeo

Jo, drivaxel mellan cylinderbankarna...

Trots att en del påstår att de inte mår bra av att rätas upp (smörjning) men det går att fixa. Det finns några (men inte många) Miator med KL i.
KL har använts en del i Baja-buggys också.
KL-ZE är väl de specs som alla vill nå (men den såldes ju naturligtvis bara i Japan)
10:1 i komp och 198hk@6500.
Vill du få varvljudet skulle jag nog funderat på hybrider med K8 (den på 1,8L) eller så.

Planvevsåtta sitter det väl i några Ferraris och går att fixa för jänkeåttor också (till dem finns ju allt till lagom pris).

Blev orolig när jag såg rubriken, rejsa ett stereoforum?

Ursäkta OT...

Re:

Sörpan skrev:

Blev orolig när jag såg rubriken, rejsa ett stereoforum? Ursäkta OT...

Med tanke på forumet kan man tycka att du borde förstått vad "ljudet" anspelade på


Efter att ha surfat runt och drömt mig bort med diverse F1 ljudsliknande Lambos och Ferraris kom jag dock över ett par andra bilar med rått ljud!

http://www.youtube.com/watch?v=Qv5d7JdaCZU <--- Alfa Romeo 147 GTA (Har en V6a har jag för mig?)
http://www.youtube.com/watch?v=nHIlMToiiwM <--- Lotus Elise med Rover fyra.
http://www.youtube.com/watch?v=YzVlUDik1aU <--- Alfa Romeo 156 GTA (också V6a väl?)
http://www.youtube.com/watch?v=YaRGwtQ9tG0 <--- Honda NSX V6a.

NSX'en har ett system som heter GT-one, sidan är såklart på japanska men här finns en del bilder och info: http://www.nsxprime.com/forums/showthread.php?t=75419

Dock tyckte jag Kreissieg som 147an och Elise'n har lät lite råare! http://kreissieg.ocnk.net

Deras system verkar ha nån form av ventil eller styrning som ställer om ljudet, jag kan inte riktigt greppa hur de görs... De finns gott om bilder som visar hur systemen ser ut utvändigt på hemsidan.

Är det någon här som får en ide om funktionen och uppbyggnaden? Skulle vart intressant om det gick kopiera lite ideer

Re:

Cassius skrev:

Deras system verkar ha nån form av ventil eller styrning som ställer om ljudet, jag kan inte riktigt greppa hur de görs... De finns gott om bilder som visar hur systemen ser ut utvändigt på hemsidan.

Det är inte svårare än att man kopplar förbi några burkar när man inte vill att det ska höras lite.

Verkar som om de flesta kör med ett vanligt envägs-spjäll, så det är alltså frågan om en "genväg" i systemet, som man kan stänga eller öppna.

Citat:

Är det någon här som får en ide om funktionen och uppbyggnaden? Skulle vart intressant om det gick kopiera lite ideer

Svårt att veta vad som döljer sig i burkarna, men det ser ut som om grundprincipen är precis det jag föreslog innan: att man ger avgaserna (och därmed ljudet) två olika långa vägar ut.

Beroende på avgastemperatur så lär väl ljudet röra sig med 500-600 m/s, och ska du "dubbla" ljudet på en 6:a på 6000 rpm (mitt i registret, lämpligen) så blir det 18000 tändningar/min eller 300 Hz. Så, för att få höra varje tändning två gånger på det varvet behöver du en extravända med rör som ljudet kan avverka på 1.67 ms, och räknar vi på 500 m/s så blir det ca 83 cm.

Sedan är nog inte detta hela hemligheten heller, utan (som alltid) hänger ljudet mycket på rördiametrar och typ, storlek och placering på eventuella burkar. Det är som att bygga musikinstrument...

Jag läste faktiskt lite mer i ämnet, hittade ett par intressanta trådar på andra forum

Som du säger är de inte så enkelt som att bara koppla förbi ljuddämparen! Att sälaj avgassystem för 40+ tusen där man bara kopplar förbi ljuddämparen vore ju en marknadside i klass med att återuppfinna guld från vanliga grundämnen!


Igen, som du säger, är de som att stämma in ett instrument, i dämparen finns tydligen olika typer av rör av olika längd och diameter, designade för att förstärka vissa frekvenser och ta ut andra! Tydligen har Toyota gjort ett rejält jobb på sin LFA för att få den V10an att sjunga som om den varvade de dubbla mot vad den gör.

Jag ska läsa på mer imorgon, verkar rätt intressant i vart fall! Det skulle helt klart vara kul att knåpa ihop ett eget koncept

Här finns t ex rätt matnyttig info: http://www.nsxprime.com/forums/showthread.php?t=138291


sen tidigare har jag lyckats läsa mig till att för ett rått högpitchat ljud är en tunnare diameter på systemet att föredra då bastonerna har större våglängd. Ju grövre system, desto större våglängd tillåts! Ljuddämpare med perforerade hål fångar ju såklart upp dom våglängder som är tighta och små och därför förlorar man pitchen med sånna dämpare.
På samma sätt dämpar en katalysator dova toner då kanalerna är mycket små! (Förmodligen därför jag tyckte omegan jag hade då jag var 18 lät som en WRC bil med bara främresystem och katalysator monterat )
Sen gör ju materialet sitt till, titan hade vart ballt att bygga i men de är ju kanske lite väl kostsamt.... Rostfritt ger i vart fall mer klang än vanligt stål och är ju ett bra alternativ ur ekonomisk synpunkt

Ljuddämpare med "trombonrör" så du kan stämma dem på plats

Jag har lyckats få en 2 liters radfyra (Duratec/MZR)att låta riktigt, riktigt trevligt. Ljust och ylande på höga varv, men lugnt och ganska tyst på låga.

Förutom nytt 3" insug och ett 4-1 extraktorgrenrör, så är avgassystemet (Larini) byggt av TUNNT rostfritt gods (vet ej legeringen) med 2.5" diameter. Jag vill inbilla mig att godset och tjockleken spelar in i ljudkulissens karaktär. Det låter inte som andra system jag hört.

Tyvärr så har jag fått dämpa den med en extra dämpare som tar bort lite av de högsta tonerna och raspet, men slutresultatet fick både Porsche och Ferrariägare att lyriskt berätta hur gott den lät på gamla startrakan på Spa.

Avgasknallar vid växling och gasavdrag är en bieffekt man får "leva med"...

Re:

Måns Wilke skrev:

Jag har lyckats få en 2 liters radfyra (Duratec/MZR)att låta riktigt, riktigt trevligt. Ljust och ylande på höga varv, men lugnt och ganska tyst på låga. Förutom nytt 3" insug och ett 4-1 extraktorgrenrör, så är avgassystemet (Larini) byggt av TUNNT rostfritt gods (vet ej legeringen) med 2.5" diameter. Jag vill inbilla mig att godset och tjockleken spelar in i ljudkulissens karaktär. Det låter inte som andra system jag hört. Tyvärr så har jag fått dämpa den med en extra dämpare som tar bort lite av de högsta tonerna och raspet, men slutresultatet fick både Porsche och Ferrariägare att lyriskt berätta hur gott den lät på gamla startrakan på Spa. Avgasknallar vid växling och gasavdrag är en bieffekt man får "leva med"...

Berätta mer! Vilken typ av dämpare använde du t ex?

Från grenröret och bakåt så är det följande:

2,5" rör från Larini
Racekat från Larini
2,5" rör från Larini
Kort liten rund dämpare från Larini
2,5" rör från Larini
Liten rund dämpare från Ferrita (specialbeställd enligt mina önskemål, ca 100x200mm tror jag)
2,5" rör från Larini
Liten oval slutdämpare från Larini med två st 3" ändrör, ett från varje kortsida.

Insuget är ett 3" från AEM och grenröret är ett rostfritt IL Motorpsort.

Ferritadämparen fick jag som sagt lägga till efter att ha blivit svartflaggad på Knutan med 102dB.

Med "höga" varv menar jag maxvarv 7200rpm, vilket kanske inte är så högt nuförtiden iofs.

Jag har iofs mest hört bilen inifrån, men en del här på forumet har fått stå ut med den en hel del och kan kanske återge ljudkulissen på avstånd?

Den här Alfan tycker jag orrar fint:
http://www.youtube.com/watch?v=p3i0xfizCVs&feature=grec_index

Re:

2fast4u skrev:

Den här Alfan tycker jag orrar fint: http://www.youtube.com/watch?v=p3i0xfizCVs&feature=grec_index

Förvisso, men jag tycker de låter som mer eller mindre vilken Alfa sexa som helst med lite sportigare avgassystem, jämför du med 147 GTA'n jag länkade till tidigare är de ju rätt rejäl skillnad

Måns Wilke
Du vet inget mer om vad det är för typ av ljuddämpare du har? Det finns ju ganska många varianter. Är det "vanliga" fullflödes tycker jag de låter lite udda att du skulle ha ett vasst och rivigt ljud då korta dämpare av fullfödestyp (som normalt sett har perforerade rör invändigt) är rätt effektiva på att döda just dom högfrekventa tonerna! (jag blir dock gärna korrigerad med t ex en filmsnutt? )


Är det någon som har nån formel för hur man räknar ut frekvensen på avgaserna vid olika varvtal? Jag antar att det är ganska beroende på antal cylindrar osv? Skulle vart intressant att räkna på våglängden för pulserna också (Antar att det är rätt likt beräkningarna av insug och liknande?)

Ifall någon vet något om hur man räknar på kammarstorlekarna i en ljuddämpare (avstånd mellan väggarna för att ta ut vissa frekvenser t ex?) skulle det vara väldigt intressant att lära sig också

När jag får tid och möjlighet tror jag att jag ska prova på att göra en egen specialdämpare som man får försöka beräkna in så den fungerar tvärtemot en vanlig std dämpare som tar ut dom högfrekventa tonerna och istället dödar dom lågfrekventa.
Samtidigt leder man avgaserna på en omväg lång nog för att missmatcha ursprungsströmmen som man delvis drar vid sidan om dämparen helt (såsom Kreissieg gör på 147an ovan: http://kreissieg.com/new_gallery/alfaromeo/147GTA/stainless/img009.jpg . . . . -- http://kreissieg.com/new_gallery/alfaromeo/147GTA/stainless/img006.jpg . . . . ) för att ge en illusion av fler cylindrar. Skulle man sen samla allt i en slutkammare som man har 3 eller 4 rör ut ur av olika längd för att stämma av olika frekvenser vid olika varvtal borde de i teorin i vart fall kunna gå få att sjunga rätt bra! (Lexus L-FA har en liknande modell: http://www.nsxprime.com/photopost/data/1292/LFA.JPG )

Exakt hur får jag klura vidare på. En aktiv lösning likt kreissiegs är nog dock den enda om man både vill ha lagligt ljud, och vid bankörning eller annan lek så lite restriktioner, med bibehållet ljud, som möjligt! Lite hjälp med formler skulle dock uppskattas

(Förövrigt är Kreissiegs system riktiga underverk! Snuskigt snygga! och duktigt dyra för att bara vara gjorda i rostfritt, 40 000 och uppåt! :S)

Här är en länk till en inspelning av min bil, gjord med en SE liggande i mugghållaren
Postad av en kille i kanada pga mina begränsade tekniska kunskaper

http://www.audiofarm.org/audiofiles/3538-nc-mx-5-full-larini-system

Kan efter att ha lyssnat på den några gånger inte medge att den gör det riktiga ljudet rättvisa. Tror att jag kan ha bränt ur lite ull sen dess...

Ferritadämparen klipper de ljusaste tonerna och tar bort raspet (inget av dessa framgår öht på ljudklippet, fastän de fanns där då) det är nog som sagt svårt att göra ljudet rättvisa va en mobil liggande mellan sätena

Inifrån bilen med rutorna uppe hör jag bara de lågfrekventa ljuden, tyvärr.

Re:

Cassius skrev:

Är det någon som har nån formel för hur man räknar ut frekvensen på avgaserna vid olika varvtal? Jag antar att det är ganska beroende på antal cylindrar osv?

På en fyrtaktare tänder varje cylinder tänder vartannat varv, och så är det Hz vi vill ha, och inte tändningar per minut - så det blir helt enkelt cylinderantal / 2 * varvtal / 60.
På en tvåtaktare skippar man så klart "/ 2".

Citat:

Skulle vart intressant att räkna på våglängden för pulserna också (Antar att det är rätt likt beräkningarna av insug och liknande?)

Mycket svårare än insug, tyvärr, eftersom ljudhastigheten påverkas drastiskt av temperaturen... Samma problem som med extraktorrör, fast det blir väl inte riktigt lika höga temperaturer, om man inte har väldigt kort avgassystem.

Ska försöka göra en inspelning utifrån imorgon. Drive-by eller torrvarvning, för detta klipp var minsann inget att ta till sig.

Re:

Måns Wilke skrev:

Ska försöka göra en inspelning utifrån imorgon. Drive-by eller torrvarvning, för detta klipp var minsann inget att ta till sig.

Man hör ju i vart fall antydan till ett rivigt 4cyl ljud Kanske får kolla upp vad Larini använder för dämpare...

olofson skrev:

Cassius skrev: Är det någon som har nån formel för hur man räknar ut frekvensen på avgaserna vid olika varvtal? Jag antar att det är ganska beroende på antal cylindrar osv? På en fyrtaktare tänder varje cylinder tänder vartannat varv, och så är det Hz vi vill ha, och inte tändningar per minut - så det blir helt enkelt cylinderantal / 2 * varvtal / 60. På en tvåtaktare skippar man så klart "/ 2". Citat: Skulle vart intressant att räkna på våglängden för pulserna också (Antar att det är rätt likt beräkningarna av insug och liknande?) Mycket svårare än insug, tyvärr, eftersom ljudhastigheten påverkas drastiskt av temperaturen... Samma problem som med extraktorrör, fast det blir väl inte riktigt lika höga temperaturer, om man inte har väldigt kort avgassystem.

Tackar!

OK, hur stora skillnader pratar vi om? Jag skulle kunna tänka mig att temperaturen därbak inte är så extrem och borde inte skifta så hemskt heller. Avgassystemet är väl nästan 4m från toppen till utblåset på Kadetten. Men skulle pulslängden skilja 10cm på 4 och 500 grader bör man kanske mäta upp temperaturen först.

Re:

Cassius skrev:

OK, hur stora skillnader pratar vi om? Jag skulle kunna tänka mig att temperaturen därbak inte är så extrem och borde inte skifta så hemskt heller. Avgassystemet är väl nästan 4m från toppen till utblåset på Kadetten. Men skulle pulslängden skilja 10cm på 4 och 500 grader bör man kanske mäta upp temperaturen först.

Hastigheten skiljer ca 7% mellan 400°C och 500°C, så man bör nog mäta...!
http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Hur mycket temperaturen varierar beror på omgivningens temperatur, luftflöde runt systemet och material. Rostfritt är t ex rena isoleringen jämfört med vanligt stål. (Därav att det brukar bli så extremt mycket kondens, misstänker jag...)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_thermal_conductivities