Varför blir oljan varmare vid högre tryck?

Re:

MaZ skrev:

Varför blir oljan varmare vid högre tryck?

om vi inte skall utveckla resonemanget med tanke på vad som är relevant här,
så kan vi säga att oljan inte är komprimerbar.
Det bör alltså handla om annan typ av uppvärmning i mina ögon.
Göran

Re:

barre skrev:

Jonas, hade du haft 120 grader i sumpen så kan jag lova att din olja i motorn varit omkring 140 & inte åt andra hållet! Ditt "resonemang" är fel. Varför vill man då veta vad tempen är i sumpen? Den tempen som vi är intresserade av är den som går in i motorn, helst vill vi veta tempen över lagren, men den möjligheten har vi inte. Vi kan, som Göran nämnt, logga tempen & se om den stiger eller sjunker & utifrån det avgöra om allt är ok eller om någon verkar fel....men inte mer än så. Vad gör att vi får oljetempen att stiga, jo friktion, strålningsvärme & tryck i systemet. Jag ska försöka förklara utan att rabbla en uppsats. Kan man ha samma olja i ett hydraulsystem som i motorn? Nej! Varför? Därför att olja under så pass höga tryck har en helt annan "karaktär" eftersom det utsätts för mycket högre tryck & detta i sin tur ger höga temperaturer! En motorolja bryts ner vid ca 150 grader & ju högre tempen går desto fortare kortas livslängden på oljan ner. Oljan har till uppgift att smörja & bortföra värme men blir det för varmt så bryts oljan ner & oljefilmen med den.. Så, vad händer med oljan när den passerar genom pumpen? Tempen stiger just pga den mekaniska friktionen i pumpen samt pga tryckuppbyggnaden & strålningsvärmnen från motor/pump. Oljan bortför värmen som uppstår pga friktionen. oljekylaren har sedan till uppgift att se till så oljetempen IN I MOTORN inte är för hög. Allt eftersom oljan går genom motorn så stiger tempen pga friktion & strålning & det SISTA stället oljan kommer till är sumpen. Oljan jobbar konstant mot friktion i motorn, även kanaler filter osv.... Kylarvattnet har samma uppgift, att bortföra värme från motorn. Luften som sedan passerar genom kylaren bortför i sin tur värmen från vattnet. Ett klockrent exempel jag kan ge är från de motorer vi har ombord. oljetemp in: 67.3 oljetemp över ramlager: 87.5-96.2 Vill ni ha en skärmdump på temperaturerna jag lagt upp så bara hojta till Jobbat sedan 22.30 & reserverar mig emor ev stavfel & feluttryck! god natt på er

Bäste herr Barre,
Menar du att temperatur variationerna du refererar till, som ser ut att vara från en marin motor modell större och där dessutom oljetemperaturen är ganska låg (åtminstone om man jämför med en bilmotor), skulle vara en absolut sanning på hur temperaturen ökar och sjunker i en bilmotor med hög oljetemperatur som körs på bana!?

Du behöver inte ta till dig mina "tips", det är upp till var och en att göra som de vill. Och jag lovar att det resonemang jag framförde var inte menat att gälla en stor marin motor . Jag skriver dessutom att när oljetemperaturen är lägre än vatten temp så kan mycket väl oljan värmas upp på sin väg från sump och ut till motorn (värme vandrar till det som är kallare och viseversa, allt försöker jämnas ut, det är också så värmeväxlar fungerar).

och jajjemän, har sett 120°C och både mer och mindre som sump temperatur samtidigt som temperaturen är lägre in i motor, framförallt när man har en oljekylare inkopplad. Det är bla detta jag baserar mitt resonemang på.

Jag försöker inte proppsa på någon annan hur de skall mäta oljetemperatur, försöker bara ödmjukt ge min syn på det hela för att om möjligt vara till någon hjälp...

Några frågeställningar som kanske kan hjälpa till för alla som just nu funderar över allt detta:
Varför använder man ofta vattensystemet med en värmeväxlare för att kyla oljan (på produktionsmotorer men även för eftermarknad tex http://www.laminova-online.se/Front/page/Start.aspx) om den redan i sumpen är låg och sedan ändå klättrar upp till runt vattentemperatur innan den går ut till sina respektive göromål i motorn...?

om det skulle vara så att trycket i sig från oljepumpen skulle ge en temperatur ökning (altså genom att ge tryck på en vätska) hur varmt skulle då inte vattnet i tex en högtryckstvätt bli på väg ut till handtaget... eller dieseln i tex en modern diesel motor med tryck på >2000bar...

Med önskningar om att ha varit till hjälp för någon

Re:

Göran Malmberg skrev:

MaZ skrev: Varför blir oljan varmare vid högre tryck? om vi inte skall utveckla resonemanget med tanke på vad som är relevant här, så kan vi säga att oljan inte är komprimerbar. Det bör alltså handla om annan typ av uppvärmning i mina ögon. Göran

Jo, det har jag ju avhandlat tidigare. Jag ville att dom som hävdar annorlunda skulle förklara varför.

Re:

MaZ skrev:

Göran Malmberg skrev: MaZ skrev: Varför blir oljan varmare vid högre tryck? om vi inte skall utveckla resonemanget med tanke på vad som är relevant här, så kan vi säga att oljan inte är komprimerbar. Det bör alltså handla om annan typ av uppvärmning i mina ögon. Göran Jo, det har jag ju avhandlat tidigare. Jag ville att dom som hävdar annorlunda skulle förklara varför.

Friktionen gör väll nånting till värmen? men sen går den ju genom kanal på sidan av blocket innan den går ut till oljetermostaten.
Så känns som en självklarhet att oljan är varmare när den nått oljetermostaten än vad oljan är i pickupen, men sen hur mycke skillnad det har jag ingen anning om..

Men återigen, mina "påståenden" är ju tagna från verkligheten i riktiga tester på MIN motor, finns ju ingen annan här som kan bevisa motsatsen med egna tester på sin motor utan är ju bara en massa teorier...

Re:

RallyQuattro skrev:

Sen så tror jag att oljetråget är en väldigt effektiv oljekylare.

Det finns ju fram för allt äldre men då väldigt häftiga bilar som förlitade sig till endast oljetråget som kylare för olja.

Tror det är bland annat äldre Alfor som har kylflänsar på tråget för att kyla oljan mer? Finns visst någon homologiseringstråg som är ungefär dubbelt så stort i botten som motorn och kylflänsat.


Kan man klara tempen utan extra komponenter så mindre vikt oftast och färre saker som kan gå sönder.

Re:

RallyQuattro skrev:

MaZ skrev: Göran Malmberg skrev: MaZ skrev: Varför blir oljan varmare vid högre tryck? om vi inte skall utveckla resonemanget med tanke på vad som är relevant här, så kan vi säga att oljan inte är komprimerbar. Det bör alltså handla om annan typ av uppvärmning i mina ögon. Göran Jo, det har jag ju avhandlat tidigare. Jag ville att dom som hävdar annorlunda skulle förklara varför. Friktionen gör väll nånting till värmen? men sen går den ju genom kanal på sidan av blocket innan den går ut till oljetermostaten. Så känns som en självklarhet att oljan är varmare när den nått oljetermostaten än vad oljan är i pickupen, men sen hur mycke skillnad det har jag ingen anning om.. Men återigen, mina "påståenden" är ju tagna från verkligheten i riktiga tester på MIN motor, finns ju ingen annan här som kan bevisa motsatsen med egna tester på sin motor utan är ju bara en massa teorier...

Du har helt riktigt i att mätningar från motor är det absolut bästa för att bevisa en teori och hade du bara fått upp oljetempen i systemet en bit till så hade kanske även jag blivit övertygad

Tappa inte energi bara för att vi har olika uppfattning, vi har väll mestadels haft en bra diskussion här och att vi har olika uppfattning sporrar oss bara på att ta reda på mer. Hade vi alla tyckt samma och alla bara hållt med hade vi inte lärt oss något nytt.
Längden det blivit på denna tråd visar också på att detta inte är något helt självklart och något många vill ha klarhet i.

Måste också erkänna att jag är kraftigt impad över att du tog bilen, körde ut och gjorde diverse test

Ledsen att jag inte kan bidra med några loggar men är övertygad om att vi förr eller senare kommer få se mätningar som rätar ut de sista frågetecknen, kanske just för att vi haft denna diskussionen! Därmed har vi hjälpt inte bara Dea utan även andra som som läser denna tråd och har samma fråga.

och skulle det visa sig att jag har fel så har ju även jag lärt mig något

Re:

RallyQuattro skrev:

Friktionen gör väll nånting till värmen? men sen går den ju genom kanal på sidan av blocket innan den går ut till oljetermostaten. Så känns som en självklarhet att oljan är varmare när den nått oljetermostaten än vad oljan är i pickupen, men sen hur mycke skillnad det har jag ingen anning om.. Men återigen, mina "påståenden" är ju tagna från verkligheten i riktiga tester på MIN motor, finns ju ingen annan här som kan bevisa motsatsen med egna tester på sin motor utan är ju bara en massa teorier...

Jag motsäger inte ditt mätresultat så hela "verkligheten" är okay, jag undrar varför det blir som det blir och från min sida så är det där diskussionen ligger och som jag inte ser att vi gör så stora framsteg. Friktionen har en inverkan, och man måste veta pumpkapaciteten och hur mycket olja som motorn "sväljer" i ett givet läge. Andra lagerspel och pumpen jobbar under andra betingelser och producerar därmed olika mängd värme. Det varierar också över varvtalsområdet hur det blir. Man brukar säga att det inte är pumpen som skapar trycket utan flödes motståndet i motorn, som kan betraktas som ett munstycke för oljan.
Nu skriver du att oljan går i en kanal på sidan av blocket, låter som en lång kanal, hur går oljan lite mer exakt?
Göran

Det är en ganska kort kanal egentligen o på "utsidan" av blocket.



.
.

Sen en bild på oljepumpen, med orginal olje tempgivare på plats nere i högra hörnet:
(tempgivaren syns även på bilden ovan)

Låt se om jag uppfattat rätt. Oljan tas upp av pickuppen som sitter ca 5 cm från pluggen - givare (1) och på samma höjd.
Den borde känna samma temp ungefär som givaren, eller kanske något varmare eftersom cirkulationen är högre.
Sedan går oljan via rör från pickuppen under ca 10 - 15 cm i en varteftersom varmare olja eftersom det går uppåt.
Sedan ut genom blocket i en kort kanal till pumpen, där det sitter en givare (2) till. Därefter går oljan in i blocket igen ca 15 cm kanal till orginal filteranslutning men där du monterat en adapter så att oljan går vidare via slang (hur lång?) till en kylare med termostat, sedan slang tillbaka till adaptern och tempgivare (3), sedan till oljefilter och in i motorn och inga fler tempgivare. Adaptern bör ha samma temp som blocket.
Göran

Citat:

Var sitter dina givare, vad är dom av för typ osv?

Vilka givare är du ute efter? temp är i regel PT100-givare som kollas & kalibreras med jämna mellanrum, men till lagertemp måste jag kolla upp...lite osäker....

Jonas. Jag menar absolut inte att du kan jämföra en stor marinmotor på 10000 hk & 700 rpm med en bilmotor som körs på bana. Bilden är ämnad att ge en visning på att oljan KAN stiga med så mycket som 30 grader genom motorn. Du har iom detta bara bekräftat för Göran & dig själv att oljan i en bilmotor på bana faktist stiger ännu mer än så!

Precis som Martin skrivit så fungerar oljesystemet precis som vattensystemet på din bil, via termostatreglering & därmed går inte oljan konstant igenom kylaren utan bara när tempen är så hög innan att det så krävs. Systemen är utprovade hos tillverkare på fabrik, MEN inte under bankörningsförhållanden då detta i regel inte utgör bilens naturliga miljö att vistas i, så därför behöver vi ofta sätta dit en större oljekylare för att komma ner på "rätt" temperatur för motorn att matas med. Ska vi utvidga lite så räcker det inte med att bara montera en större kylare om vi inte ser till att nyttja den på korrekt sätt! Vad jag menar? Jo, för att luften som skall bortföra värme ifrån kylaren måste luften tvingas till att passera igenom kylaren. DÄrför är placering av kylaren ganska viktig & likaså eventuella "guide plates" som ser till att luften tar vägen igenom istället för runt kylaren. För precis som elektricitet så komemr luften välja den lättaste vägen att vandra & det är definitivt inte genom en kylare....allt är som oss människor, man tar den lättaste vägen om man kan...

Citat:

Varför använder man ofta vattensystemet med en värmeväxlare för att kyla oljan (på produktionsmotorer men även för eftermarknad tex http://www.laminova-online.se/Front/page/Start.aspx) om den redan i sumpen är låg och sedan ändå klättrar upp till runt vattentemperatur innan den går ut till sina respektive göromål i motorn...?

En vvx har till uppgift att bortföra värme från den varmare till den kallare fluiden & därför använder man en vvx av den typ du ovan nämnt. Oljan blir varmare & denna värme bortförs av det "kallare" vattnet.
om man då så ofta använder dessa, kan du då förklara varför man inte generellt använder dessa i bilar? Eller vill du att jag ska svara på det åt dig?



Efter att ha "lusläst" alla inlägg & hela tråden ett par gånger så har jag funnit att flertalet personer efterfrågar, mer eller mindre, samma sak MEN på olika sätt & svaren har inte varit konkreta utan generella & detta gör att vi alla har vänt & vridit på saker så det börjar likna en soppa nu..


Dea efterfrågade vart det är bäst lämpat att montera en tempgivare. Rent generellt på inloppet till motorn eller "över" motorn, alltså så som en av Martins bilder visar. Där givaren sitter i längsled med vevaxeln. Detta talar om för oss att ev kylare fungerar som den ska & att tempen på oljan IN i motorn inte är för hög. Detta i sin tur, som jag nämnt tidigare, är väsentligt då oljan annars inte kommer klara av att göra det den är ämnad till. Att behålla sin oljefilm & smörja. Är oljan för varm redan innan den kommer in i motorn så kommer detta orsaka att man tappar oljefilm vid "långvarigt" bruk & lagren till slut skär. Efter kan vi inte mäta korrekt då oljan faller fritt tillbaka till sumpen. Är det ett fall där vi har överladdad motor ( turbo ) då kommer troligtvis oljan från turbon ge en högre temp i tråget än vad den hade visat om man inte har turbo. Jag har dock inte konkreta siffror på oljetemp från turbo. Tempen här varierar också beroende på om turbo har både olja & kylarvatten till att kyla eller bara olja.

Detta bör ha besvarat även detta, men det beror på vad du har för bil & motor annars märker du det på ett aningen dalande oljetryck..... F.ö så kommer dina vevlager förmodligen överhettas långt tidigare än din olja...... Därför vill man helst mäta lagertemperaturen.

Citat:

Jag skulle vilja säga att både tempen in och ut är intressant... om oljan "överhettas" inne i motorn så vill jag veta det!

På vägen mellan sumpen & motorn kan oljan både stiga i temp & sjunka beronde på systemets utformning, typ kylare lr inte osv....
Helst av allt skulle vi vilja ha en tempangivelse direkt mot de ytor där den mesta värmen bildas, alltså vevaxeln & dess lager



Göran efterfrågade om & hur tempen stiger MELLAN tråg & motor, korrekt? Där svarade tyvärr jag med fakta på stigning genom motorn

Är det en sugmotor eller överladdad motor. Har bilen oljekylare eller inte. Där har vissa av mina fakta grundat sig på olika saker, tyvärr felaktigti vissa fall, om man ska hårddra det lite. Vi är dock överrens om att tempen generellt stiger genom motorn.

Sen har du egentligen en hel del saker man kan ta hänsyn till. Som någon nämnt, trågets utformning. På en längsmonterad motor är oljan till stor säkerhet svalare i framkant än baktill pga fartvinden, är oljepumpen monterad i framkant så får denna också fartvind på sig, vilket bidrar till bortförsel av värme, MEN du har ofta också en kylare framför motorn som hämmar kylning mm mm....

Jonas skrev tidigare om generella sumptemperaturer & han har till viss del rätt, men också fel...jag ska förklara.
Har du en sumptemp på 140 på en bil & en oljekylare monterad, hur vet du då hur hög din ingående temp är till motorn? Gör kylaren det jobb den ska? Mäter du tempen EFTER oljekylaren så vet du om allt innan är som det ska & om kylaren är effektiv nog.

På bilar med oljekylare så sitter en termostat monterad & denna sitter innan kylaren & över filtret, om man uttrycker sig lite klumpigt. Mao så öppnad den till kylaren bara om tempen överstiger ett givet värde & detta värde plockar den varifrån? Jo från oljan som kommer från tråget. När oljan i tråget är så pass svalt igen att den understiger det givna öppningvärdet så går oljan direkt till motorn istället.

Citat:

om det skulle vara så att trycket i sig från oljepumpen skulle ge en temperatur ökning (altså genom att ge tryck på en vätska) hur varmt skulle då inte vattnet i tex en högtryckstvätt bli på väg ut till handtaget... eller dieseln i tex en modern diesel motor med tryck på >2000bar...

Temperaturhöjningen får du av strålningvärmen som bildas pga friktionen från delarna i oljepumpen, likväl som från alla lager inuti motorn. Tro det eller ej, men en tempökning får du, dock är denna försumbar i de exempel du angivit. Jag återkommer med ett matematiskt exempel när jag kommer åt mina böcker. Jag kan dock ge ett löjligt exempel för att stilla skaran. Kan man få eld genom att gnugga 2 träpinnar mot varandra??? Hur kommer det sig ?? Friktion !! Sätt nu ihop dina handflator & gnid så fort du kan, vad händer? Jo efter ett tag blir det så varmt att det börjar bränna....konstigt va? Energi kan inte förstöras, det kan bara omvandlas. Så som till värmeförluster, precis som i en motor där den mesta av energin går till spillo i form av värme.
Vad händer om du släpper en boll mot marken? Jo bollen övergår från att ha en rörelseenergi till lägesenergi. All den energin bollen hade under rörelsen omvandlas bla till värme precis i det ögonblick den övergår från den ena till den andra.
Vad har då detta att göra med din högtryckstvätt eller dieselmotor?? Jo dom båda utför ett arbete där en del av detta går till spillo i form av avgiven värme.

Nu måste jag upp & sova så på återseende

Nja typ 5-10cm är det nog från min sumpgivare till pickupen, sen sitter pickupen lite högre än oljepluggen inte på samma nivå för då skulle du inte få ur all olja när du byter den..

Givare 2 är orginal givare som jag dock inte använder pga fick den inte att funka..

i blocket går den till orginal filterhus med termostat osv o INTE nått eget jag monterat eller byggt (utan bara monterat en tempgivare där i) o termostaten sitter direkt i denna enhet o inte ute vid kylaren.

Re:

barre skrev:

Citat: Var sitter dina givare, vad är dom av för typ osv? Vilka givare är du ute efter? temp är i regel PT100-givare som kollas & kalibreras med jämna mellanrum, men till lagertemp måste jag kolla upp...lite osäker.... Jonas. Jag menar absolut inte att du kan jämföra en stor marinmotor på 10000 hk & 700 rpm med en bilmotor som körs på bana. Bilden är ämnad att ge en visning på att oljan KAN stiga med så mycket som 30 grader genom motorn. Du har iom detta bara bekräftat för Göran & dig själv att oljan i en bilmotor på bana faktist stiger ännu mer än så! Precis som Martin skrivit så fungerar oljesystemet precis som vattensystemet på din bil, via termostatreglering & därmed går inte oljan konstant igenom kylaren utan bara när tempen är så hög innan att det så krävs. Systemen är utprovade hos tillverkare på fabrik, MEN inte under bankörningsförhållanden då detta i regel inte utgör bilens naturliga miljö att vistas i, så därför behöver vi ofta sätta dit en större oljekylare för att komma ner på "rätt" temperatur för motorn att matas med. Ska vi utvidga lite så räcker det inte med att bara montera en större kylare om vi inte ser till att nyttja den på korrekt sätt! Vad jag menar? Jo, för att luften som skall bortföra värme ifrån kylaren måste luften tvingas till att passera igenom kylaren. DÄrför är placering av kylaren ganska viktig & likaså eventuella "guide plates" som ser till att luften tar vägen igenom istället för runt kylaren. För precis som elektricitet så komemr luften välja den lättaste vägen att vandra & det är definitivt inte genom en kylare....allt är som oss människor, man tar den lättaste vägen om man kan... Citat: Varför använder man ofta vattensystemet med en värmeväxlare för att kyla oljan (på produktionsmotorer men även för eftermarknad tex http://www.laminova-online.se/Front/page/Start.aspx) om den redan i sumpen är låg och sedan ändå klättrar upp till runt vattentemperatur innan den går ut till sina respektive göromål i motorn...? En vvx har till uppgift att bortföra värme från den varmare till den kallare fluiden & därför använder man en vvx av den typ du ovan nämnt. Oljan blir varmare & denna värme bortförs av det "kallare" vattnet. om man då så ofta använder dessa, kan du då förklara varför man inte generellt använder dessa i bilar? Eller vill du att jag ska svara på det åt dig? Efter att ha "lusläst" alla inlägg & hela tråden ett par gånger så har jag funnit att flertalet personer efterfrågar, mer eller mindre, samma sak MEN på olika sätt & svaren har inte varit konkreta utan generella & detta gör att vi alla har vänt & vridit på saker så det börjar likna en soppa nu.. Dea efterfrågade vart det är bäst lämpat att montera en tempgivare. Rent generellt på inloppet till motorn eller "över" motorn, alltså så som en av Martins bilder visar. Där givaren sitter i längsled med vevaxeln. Detta talar om för oss att ev kylare fungerar som den ska & att tempen på oljan IN i motorn inte är för hög. Detta i sin tur, som jag nämnt tidigare, är väsentligt då oljan annars inte kommer klara av att göra det den är ämnad till. Att behålla sin oljefilm & smörja. Är oljan för varm redan innan den kommer in i motorn så kommer detta orsaka att man tappar oljefilm vid "långvarigt" bruk & lagren till slut skär. Efter kan vi inte mäta korrekt då oljan faller fritt tillbaka till sumpen. Är det ett fall där vi har överladdad motor ( turbo ) då kommer troligtvis oljan från turbon ge en högre temp i tråget än vad den hade visat om man inte har turbo. Jag har dock inte konkreta siffror på oljetemp från turbo. Tempen här varierar också beroende på om turbo har både olja & kylarvatten till att kyla eller bara olja. Detta bör ha besvarat även detta, men det beror på vad du har för bil & motor annars märker du det på ett aningen dalande oljetryck..... F.ö så kommer dina vevlager förmodligen överhettas långt tidigare än din olja...... Därför vill man helst mäta lagertemperaturen. Citat: Jag skulle vilja säga att både tempen in och ut är intressant... om oljan "överhettas" inne i motorn så vill jag veta det! På vägen mellan sumpen & motorn kan oljan både stiga i temp & sjunka beronde på systemets utformning, typ kylare lr inte osv.... Helst av allt skulle vi vilja ha en tempangivelse direkt mot de ytor där den mesta värmen bildas, alltså vevaxeln & dess lager Göran efterfrågade om & hur tempen stiger MELLAN tråg & motor, korrekt? Där svarade tyvärr jag med fakta på stigning genom motorn Är det en sugmotor eller överladdad motor. Har bilen oljekylare eller inte. Där har vissa av mina fakta grundat sig på olika saker, tyvärr felaktigti vissa fall, om man ska hårddra det lite. Vi är dock överrens om att tempen generellt stiger genom motorn. Sen har du egentligen en hel del saker man kan ta hänsyn till. Som någon nämnt, trågets utformning. På en längsmonterad motor är oljan till stor säkerhet svalare i framkant än baktill pga fartvinden, är oljepumpen monterad i framkant så får denna också fartvind på sig, vilket bidrar till bortförsel av värme, MEN du har ofta också en kylare framför motorn som hämmar kylning mm mm.... Jonas skrev tidigare om generella sumptemperaturer & han har till viss del rätt, men också fel...jag ska förklara. Har du en sumptemp på 140 på en bil & en oljekylare monterad, hur vet du då hur hög din ingående temp är till motorn? Gör kylaren det jobb den ska? Mäter du tempen EFTER oljekylaren så vet du om allt innan är som det ska & om kylaren är effektiv nog. På bilar med oljekylare så sitter en termostat monterad & denna sitter innan kylaren & över filtret, om man uttrycker sig lite klumpigt. Mao så öppnad den till kylaren bara om tempen överstiger ett givet värde & detta värde plockar den varifrån? Jo från oljan som kommer från tråget. När oljan i tråget är så pass svalt igen att den understiger det givna öppningvärdet så går oljan direkt till motorn istället. Citat: om det skulle vara så att trycket i sig från oljepumpen skulle ge en temperatur ökning (altså genom att ge tryck på en vätska) hur varmt skulle då inte vattnet i tex en högtryckstvätt bli på väg ut till handtaget... eller dieseln i tex en modern diesel motor med tryck på >2000bar... Temperaturhöjningen får du av strålningvärmen som bildas pga friktionen från delarna i oljepumpen, likväl som från alla lager inuti motorn. Tro det eller ej, men en tempökning får du, dock är denna försumbar i de exempel du angivit. Jag återkommer med ett matematiskt exempel när jag kommer åt mina böcker. Jag kan dock ge ett löjligt exempel för att stilla skaran. Kan man få eld genom att gnugga 2 träpinnar mot varandra??? Hur kommer det sig ?? Friktion !! Sätt nu ihop dina handflator & gnid så fort du kan, vad händer? Jo efter ett tag blir det så varmt att det börjar bränna....konstigt va? Energi kan inte förstöras, det kan bara omvandlas. Så som till värmeförluster, precis som i en motor där den mesta av energin går till spillo i form av värme. Vad händer om du släpper en boll mot marken? Jo bollen övergår från att ha en rörelseenergi till lägesenergi. All den energin bollen hade under rörelsen omvandlas bla till värme precis i det ögonblick den övergår från den ena till den andra. Vad har då detta att göra med din högtryckstvätt eller dieselmotor?? Jo dom båda utför ett arbete där en del av detta går till spillo i form av avgiven värme. Nu måste jag upp & sova så på återseende

Nu börjar vi komma någon vart.
Tror vi är inne på samma spår det är bara det att vi har olika referenser och pratar "förbi" varandra.

Jag är helt med på att tempen stiger på oljan från sump och in till motor när oljan är KALLARE i sumpen än vad motorn är (där vatten tempen får ses som referens temperatur).

MEN vad händer när vi ökar oljetempen och sump temperaturen börjar närma sig vatten temperaturen...
Vad händer sedan när vi värmer oljan ännu mer och temperaturen i sumpen är HÖGRE än vatten tempen... kommer den verkligen att fortsätta stiga på sin väg in i motorn när allt runt om kring den är kallare... ända tills dess den kommer fram till där den skall smörja och kyla, DÅ ökar tempen igen beroende på vad det är den kommer i kontakt med.

Anledningen till att man inte har oljekylare på alla bilar är just detta. När oljetempen stiger till en bit över motortempen(=vattentempen) så kyls ev. Oljan ner tillräckligt på sin väg in i motorn (tex en lågeffekts svenssonbil). Detta provas hos motortillverkaren och ser dom att detta räcker så sätter dom såklart inte på en oljekyl som kostar pengar. Ser dom däremot att detta inte räcker (tex. en högprestandabil med lite mer kusar) så får dom sätta dit ett oljekyl (hur stort testar dom givetvis också). Vill dom också försöka hålla uppe temperaturen på oljan (om det är en luft/olje värmeväxlare) när man inte tar ut så hög effekt och inte värmer oljan så mycket så sättetr man också dit en oljetermostat. Har man vatten/olje värmeväxlare så kan man till och med hoppa över termostaten då oljan inte kyls förän den är över vatten temp. Detta kan vara bra tex vintertid när man kör på lågeffekt, då värmer man oljan.

Vet inte om jag törs dra mig in i den här diskutionen. Man blir väl halshuggen med fotknölarna om man kommer med mer aspekter.

I min MC pumpar pumen runt 40 liter olja i minuten. (Vid 6000rpm) Alltså var 6:e sekund har hela systemet på 4 liter pumpats runt. Oljeflödet borde på ett ungefär vara lika i en bilmotor. (Min motor varvar max 9000rpm, då pumpar det ännu fortare. med en viss reservation.)
Visst varierar oljetempen i motorn, men enda stället där oljan är någolunda stilla och möjliggör en mätning är bara i tråget/oljetank. Ska man mäta maxtemteperatur så ska man mäta kolvringarna. 3-400 grader kanske? Ytterst små volymer av oljan passerar kolvringarna, och kyls snabbt ner igen.

Vattenkyld olja är ett väldigt bra sätt att båda värma och kyla oljan till en kontrollerad temperatur.

MIN åsikt är att det är bara oljans medeltemperatur som är vettig att mäta.

OM maxtemp var det som avgjorde livskvaliten på oljan så skulle man mäta tempen i turbo och cylinderväggar.

Ni har sågat mina ideer tidigare, så att.. kom igen nu :-)

Mats

Re:

mats757 skrev:

Vet inte om jag törs dra mig in i den här diskutionen. Man blir väl halshuggen med fotknölarna om man kommer med mer aspekter. I min MC pumpar pumen runt 40 liter olja i minuten. (Vid 6000rpm) Alltså var 6:e sekund har hela systemet på 4 liter pumpats runt. Oljeflödet borde på ett ungefär vara lika i en bilmotor. (Min motor varvar max 9000rpm, då pumpar det ännu fortare. med en viss reservation.) Visst varierar oljetempen i motorn, men enda stället där oljan är någolunda stilla och möjliggör en mätning är bara i tråget/oljetank. Ska man mäta maxtemteperatur så ska man mäta kolvringarna. 3-400 grader kanske? Ytterst små volymer av oljan passerar kolvringarna, och kyls snabbt ner igen. Vattenkyld olja är ett väldigt bra sätt att båda värma och kyla oljan till en kontrollerad temperatur. MIN åsikt är att det är bara oljans medeltemperatur som är vettig att mäta. OM maxtemp var det som avgjorde livskvaliten på oljan så skulle man mäta tempen i turbo och cylinderväggar. Ni har sågat mina ideer tidigare, så att.. kom igen nu :-) Mats

Du highlightar en sak som försvunnit i diskussionen och det är att vi troligen pratar om olika saker.

Jag är intresserad av oljans smörjande egenskaper, då mäter jag temperaturen på oljan in i motorn.
Andra verkar intresserade av att mäta hur varm oljan blir i motorn. Varför man vill mäta detta verkar variera.

Min ståndpunkt är att om motorn är hel så spelar det ingen roll, oljan hinner ändå inte brytas ner så mycket att den blir otjänlig innan den byts. Detta är det oljan utvecklats för.
om man försöker fånga ett motorras genom att mäta oljetempen så får man nog ha väldigt god koll på hur varm oljan skall vara vid olika driftsfall och det har man inte normalt sett. Borde finnas betydligt bättre parametrar att kolla på för att fånga ett ras.

Re:

mats757 skrev:

Vet inte om jag törs dra mig in i den här diskutionen. Man blir väl halshuggen med fotknölarna om man kommer med mer aspekter. I min MC pumpar pumen runt 40 liter olja i minuten. (Vid 6000rpm) Alltså var 6:e sekund har hela systemet på 4 liter pumpats runt. Oljeflödet borde på ett ungefär vara lika i en bilmotor. (Min motor varvar max 9000rpm, då pumpar det ännu fortare. med en viss reservation.) Visst varierar oljetempen i motorn, men enda stället där oljan är någolunda stilla och möjliggör en mätning är bara i tråget/oljetank. Ska man mäta maxtemteperatur så ska man mäta kolvringarna. 3-400 grader kanske? Ytterst små volymer av oljan passerar kolvringarna, och kyls snabbt ner igen. Vattenkyld olja är ett väldigt bra sätt att båda värma och kyla oljan till en kontrollerad temperatur. MIN åsikt är att det är bara oljans medeltemperatur som är vettig att mäta. OM maxtemp var det som avgjorde livskvaliten på oljan så skulle man mäta tempen i turbo och cylinderväggar. Ni har sågat mina ideer tidigare, så att.. kom igen nu :-) Mats

Ett kanon inlägg

Mera sånt!

Hittade ett annat forum där dom diskuterade exakt samma sak som vi och deras diskussioner tycker jag var förbluffande lika våra.
http://www.iwsti.com/forums/ecu-tuning-performance-electronics/167524- . . . .

Själv gillade jag nog detta inlägg mest:

"The OEM temperature sensor is in the pan drain plug, so saying the Subaru engineers left 2 ports for pressure and temp is just a bad guess.

As for putting the temperature sensor in the block, you may need a specific type of probe so you're not impacted by the cooled block that your sensor will be fastened to. Putting the sensor in the pan minimizes extrenal sources of heating/cooling and gives a good representation of the oil's temperature.

Putting the sensor in one of the block ports is like trying to prove ocean temperature rise by measuring the water temperature in the Mississippi river. "
Kunde inte sagt det bättre själv;)

Re:

Jonas Svensson skrev:

Göran efterfrågade om & hur tempen stiger MELLAN tråg & motor, korrekt? Där svarade tyvärr jag med fakta på stigning genom motorn

Upplysningen att tempen steg 20 gdr på vägen från picuppen till inloppet i motorn, och vilka faktorer som orsakat detta, har varit min huvudfråga i denna tråden.

Egentligen så spelar exaktheten i gradtalet mindre roll, utan mer frågeställningen att få förklaring på hur värmeväxling (t,ex yttemperaturter i kanaler) samt friktion kan åstadkomma höjningar av liknande storlek.

Annars, rent allmänt...
Jag har själv råkat ut för ramlager haveri med ganska olja runt 70 gdr i sumpen, så uppenbarligen kan belastningar knäcka oljefilmen då med, kanske temperaturen stiger så snabbt på smörjstället att 10-30 gdr ingångstemp gör väl liten skillnad i ett sånt läge. Men att maxtemperaturen för oljan i stort inte får överskridas då den bryts ned som sådan då, varvid andra smörjställen med högre ytbelastning skadas först.

Jag har även erfarenheter av att för små lagerspel inte är bra på en banmotor, några hundradelar mer och större kapacitet på pumpen är bättre. Pumpkapaciteten ökas alltså bara för att lagerspelet släpper fram mer olja.

En annan sak jag varit med om är att köra en marin V8 30 distans på 7 cylindrar och en rasad cylindervägg i den åttånde så sjövattnen rann rakt in i motorn. I princip en vattensmord motor. Men hem kom jag.

Vidare har jag mest varit fokuserad på designen av oljetråget, som i mina ögon är bland det viktigare.
Göran

Re:

Jonas Svensson skrev:

Själv gillade jag nog detta inlägg mest: "The OEM temperature sensor is in the pan drain plug, so saying the Subaru engineers left 2 ports for pressure and temp is just a bad guess. As for putting the temperature sensor in the block, you may need a specific type of probe so you're not impacted by the cooled block that your sensor will be fastened to. Putting the sensor in the pan minimizes extrenal sources of heating/cooling and gives a good representation of the oil's temperature. Putting the sensor in one of the block ports is like trying to prove ocean temperature rise by measuring the water temperature in the Mississippi river. " Kunde inte sagt det bättre själv;)

Nu kan jag inte så mycket om Subarumotorer men det låter lite som om dom sätter en givare i ett blindhål i blocket och alltså inte i oljekanalen?

Re:

Citat:

1 I min MC pumpar pumen runt 40 liter olja i minuten. (Vid 6000rpm) Alltså var 6:e sekund har hela systemet på 4 liter pumpats runt. 2 Vattenkyld olja är ett väldigt bra sätt att båda värma och kyla oljan till en kontrollerad temperatur. 3 MIN åsikt är att det är bara oljans medeltemperatur som är vettig att mäta. 4 OM maxtemp var det som avgjorde livskvaliten på oljan så skulle man mäta tempen i turbo och cylinderväggar. 5 As for putting the temperature sensor in the block, you may need a specific type of probe so you're not impacted by the cooled block that your sensor will be fastened to. Putting the sensor in the pan minimizes extrenal sources of heating/cooling and gives a good representation of the oil's temperature.

1
Att oljan inte ligger still i sumpen och dessutom pumpas runt ordentligt var vad jag påpekade tidigare med
tanke på temperatur skillnader i sumpen.
2
Vi använder vattenväxlare i Corvettten, då kommer oljetempen jämnare.
3
Som jag skrev så har jag tempgivarens siffra som referens, och har den då placerad i sumpen.
4
Jag har inga bra egna erfarenheter av oljor som blivit förstörda av för hög temperatur, mer än en gång
i syntetoljans barndom. Däremot skurna lager utan att oljan varit förstörd. Annars är det byte som inre
rengöring av motorn jag ägnar mig åt.
5
Detta var vad jag menade med att kroppen på givaren ofta är av mässing och förmedlar temperatur
till givardelen, och att det kunde vara en faktor i exemplet i tråden. Det är inte alltid enkelt att mäta
saker och ting, det går till exempel åt värme att höja en kvicksilverpelare...
Göran

Citat:

Nu börjar vi komma någon vart. Tror vi är inne på samma spår det är bara det att vi har olika referenser och pratar "förbi" varandra.

Jo det gör vi helt klart & det skulle vara intressant att höra dig svara på ev frågor jag ställde till dig?!

Martin vet jag kan en hel del baserat på våra samtal tidigare. Här lägger han dessutom upp konkreta fakta tagna direkt från praktiska landsvägstester.
MaZ uttrycker att han är intresserad av oljans smörjande egenskaper & ingen av oss har väl egentligen varit ute efter vart maxtemp är eller hur hög maxtemp blir utan just bästa placering för en tempgivare. INte det enkalste stället!
Mats resonemang lutar också åt samma håll som Maz & Martins & mitt. Jag skrev i mitt förra inlägg, om ni läst hela & förstått detta, att (precis som Göran först nu skrivit också) motorn kan rasa utan att du ser det på oljetempen & trots att den är låg.
Vill man mäta viktiga maxtepmperaturer så är nog turbon vettigt ja MEN inte kolvringarna utan istället vevlager/ramlager. Varför? jo för vattnet i huvudsak kyler manteln men du har bara olja för kylning av legren. Dessutom kan din motor värmenypa utan att skadas, men skadas dina lager så är det oftast mycket värre...kanske skulle jag även montera en givare i toppen för att veta att olja verkligen kommer upp dit & gör sitt jobb & helst så skulle jag sätta givare överallt men det skulle ändå inte utesluta haverier....

Men att du Jonas refererar till ett annat diskussionsforum börjar kännas lite oseriöst. Det är som att låta en blind leda en döv Berätta istället vad du har för ev kunskaper, erfarenheter eller ev utbildning inom området & referera till detta, eller trimmar du din bil efter de utlåtanden som ges på tex zandlådan?
Alla andra här har iaf refererat till nåt av det jag nämnt ovan förutom du....eller ja, jag kan ha missat någon mer?!

Re:

barre skrev:

Citat: Var sitter dina givare, vad är dom av för typ osv? Vilka givare är du ute efter? temp är i regel PT100-givare som kollas & kalibreras med jämna mellanrum, men till lagertemp måste jag kolla upp...lite osäker....

Söker bara verifiera hur du fått fram de mätdata du har och hur man placerat givarna, montering, typ osv kan ju spela rätt stor roll.