Re:

dash skrev:

Fan, där försvann min förhoppning om att jag förstod begreppen vrid/effekt.. Gör om gör rätt! Men om nu effekt (hk) är av endast betydelse för acceleration/fart, vilket är det man vill åt i svängåka, varför fokus på vrid i olika bilsammanhang tex i faktablad mm? Förstår att effekt/vrid är tätt sammankopplat (hög effekt => högt vrid) och vad de står för, arbete på en viss tid och kraften av det arbetet. Men varför då inte bara fokusera på effektkurvan? Hur hjälper vridet dig att förstå en bils karaktär/beteende om hk är det enda som räknas och vrid endast är en effekt av hk? Försökt googla mig igenom ämnet men alla verkar ha olika åsikter och man blir än mer förvirrad. Får väl vänta på aha-upplevelsen.. oavsett, tack Göran för att du orkade svara på mitt inlägg, trots alla tidigare inlägg! hehe Ps I mitt tidigare inlägg var jag grovt generaliserande och broiler skulle representera V8 jänkare medan sprinter en V8 italiano...

Du får nog läsa om tråden igen, du kan generera hög effekt utan högt vrid tack vare varvtal och växellåda.

Re:

dash skrev:

1 Fan, där försvann min förhoppning om att jag förstod begreppen vrid/effekt.. Gör om gör rätt! 2 Men om nu effekt (hk) är av endast betydelse för acceleration/fart, vilket är det man vill åt i svängåka, varför fokus på vrid i olika bilsammanhang tex i faktablad mm? 3 Förstår att effekt/vrid är tätt sammankopplat (hög effekt => högt vrid) och vad de står för, arbete på en viss tid och kraften av det arbetet. Men varför då inte bara fokusera på effektkurvan? Hur hjälper vridet dig att förstå en bils karaktär/beteende om hk är det enda som räknas och vrid endast är en effekt av hk? Försökt googla mig igenom ämnet men alla verkar ha olika åsikter och man blir än mer förvirrad. Får väl vänta på aha-upplevelsen.. oavsett, tack Göran för att du orkade svara på mitt inlägg, trots alla tidigare inlägg! hehe Ps I mitt tidigare inlägg var jag grovt generaliserande och broiler skulle representera V8 jänkare medan sprinter en V8 italiano...

1
Ingen fara, motortidningar har under alla år använt måtten vridmoment och effekt på ett slarvigt och okunnigt sätt om hur det påverkar accelerationen. Förenklat så menar man ofta att kraft på lågt varvtal är vridmoment och kraft på högt varv kallas hästkrafter. Sådant sätter fart på fantasin hos motorungdom, och eftersom det antagligen är sant i en tidning så tror man att man är dum om man inte begriper förklaringen som ges. När man väl har snurrat till begreppen så måste man först rensa skallen från fel så man kan börja på ruta ett igen.
2
Jag kom på en variant på förklaring när jag tog en promenad i dag. Watt och hästkrafter är mått på arbete,
likaväl som 1 meter är ett mått på ett avstånd. Om vi säger att en Dr bil som väger 1000kg gör 1/4 milen på 10 sek, alltså (1000kg 400m 10 sek), så är denna angivelse i praktiken en EFFEKTANGIVELSE. Vi kan sätta upp en ekvation och räkna om detta till Kw eller Hkr.

Därför (1000kg 400m 10 sek)=X Kw.

Då ställer vi frågan...
Måste det till effekten (X antal hästkrafter) för att bilen skall prestera (1000kg 400m 10 sek)?
Men det är samma sak som att fråga på detta viset...
Måste det till effekten (1000kg 400m 10 sek) för att bilen skall prestera (1000kg 400m 10 sek)?
Båda frågeställningarna är tårta på tårta, även om det inte syns i den första varianten.

Vi ser på en gång att är effekten (1000kg 400m 11 sek) så kan självfallet inte bilen åka på 10 sek.

3
En 5 liters V8:a ger ca 45 kpm i vridmoment, men har man en meter förlängare på spärrskaftet och drar med 45 kilo i handtaget, så blir det samma moment som V8:an. Tar vi i kan vi dra med 100 kpm åxå. Tar vi 2 meter förlängare så drar vi med 200 kpm!!! Men vi har faktiskt inte blivit dubbelt så starka,
vi har en dubbelt så lång hävstång där kraften rör sig halva sträckan. Dubbla kraften men halva sträckan.
Samma kraft över HELA sträckan kräver dubbla effekten om kraften (momentet) är densamma. Men då blir du dubbelt så svettig åxå eftersom du måste dra i handtaget med samma kraft dubbelt så långt.

Men du kan självfallet dra med 200 kilo i 1 metersförlängaren utan att behöva dra dubbelt så långt, problemet är att du inte orkar det heller.

Vridmomentet kan sägas vara ett mått på hur effektiv en motor är, eller var på varvtalsregistret motorn fungerar som bäst. Hur vassa kammar den har till exempel. om motorn har bra avgassystem o insug mm, så får den MER kraft på kolven vid samma varvtal. En 2 liters motor som ger 20 kpm är lika effektiv som en 5 litersmotor som ger 50 kpm. Ger båda motorerna dessa siffror på samma varvtal så har dom likvärdig trimningsgrad. Så vridmoment är ett mått väl värt att känna till.
100 kpm säger ingenting om hur fort en bil kan accelerera, MEN, lägger vi dit ett VARVTAL, att den levererar 100 kpm vid 10000 varv i minuten så blir det 1400 hkr! Varvar den bara 5000 så blir det 700 hkr osv.
100 kpm vid 1 varv i minuten blir 0,14 hkr.

mvh
Göran

Haha "motorungdom" underbart! Jag som börjat känna mig äldre vid snart fyllda 30..

Införstådd i vrid/effekt nu MEN här kommer nästa fråga då. Får ursäkta för alla frågor men är nyfiken i grunden.

Hur förklaras en bils karaktär då? Kanske fel tråd inom ett helt annat område men bara säga till så startar jag en ny

Ex min bil
En linjärt brant effektkurva 190hk@6000
Max vrid 230Nm@4200

Karaktär: "seg" upp till 4000 varv för att sen skjuta iväg rakt upp till 6000 varv. Trodde tills nu att vridmomentstoppen vid 4200 var förklaringen men så är det ju inte då vridmoment säger inget om acceleration. Då effektkurvan är ganska konstant sker ingen större förändring i effekt mellan säg 3000 till 3500 varv som mellan 4000-4500varv ( deltat i hk är detsamma för varje 500varvs ökning) men jag känner en klart ökning i acceleration.

Nån som orkar svara?

Re:

dash skrev:

Haha "motorungdom" underbart! Jag som börjat känna mig äldre vid snart fyllda 30.. Införstådd i vrid/effekt nu MEN här kommer nästa fråga då. Får ursäkta för alla frågor men är nyfiken i grunden. Hur förklaras en bils karaktär då? Kanske fel tråd inom ett helt annat område men bara säga till så startar jag en ny Ex min bil En linjärt brant effektkurva 190hk@6000 Max vrid 230Nm@4200 Karaktär: "seg" upp till 4000 varv för att sen skjuta iväg rakt upp till 6000 varv. Trodde tills nu att vridmomentstoppen vid 4200 var förklaringen men så är det ju inte då vridmoment säger inget om acceleration. Då effektkurvan är ganska konstant sker ingen större förändring i effekt mellan säg 3000 till 3500 varv som mellan 4000-4500varv ( deltat i hk är detsamma för varje 500varvs ökning) men jag känner en klart ökning i acceleration. Nån som orkar svara?

Nu tänkte jag på yngre läsare än 30 år, mer nedåt körkortsålder när man grundlägger kunskaper om bilar genom månadstidningar. Jag är förvisso 67 år så även 30 är nog "ung" för mig.

Du har inte noterat fel vad gäller vridet i din bil. Du nämner ett vrid men ÄVEN ett varvtal, alltså är resultatet av dessa två effekt, som jag tidigare skrev. Vi måste ha klart för oss att dessa termer är ett MÅTT på någonting, och att därför måste in i sitt sammanhang. Du kan alltså av vridmoment siffrorna läsa ut på vilka varvtal motorn är effektiv, och är den effektiv på 4500 varv så är det klart att det känns. MEN,
själva accelerationen anges i effekt. SAMMA vridmoment producerar olika kraft i accelerationen beroende på i vilket VARVTAL den ger sitt vridmoment. Alltså kan man inte med enbart en vridmomentsiffra säga hur fort en bil kan köra kvartsmilen, det kan man däremot säga om man vet vilken effekt motorn ger.

Skulle du BARA säga 230 Nm och inte nämna varvtalet så blir det omöjligt att säga något om vilken acceleration bilen skulla få. Men nu nämner du 4200 rpm, och då blir det 135 hkr, och vips har du angivit en effekt siffra fast du kanske inte tänkte på det.

En vass cam ger vridmoment på HÖGA varvtal, därför kan en trimmad motor ge bilen bättre acceleration.
När förbränningen sker i cylindern så produceras ett tryck på kolven, vi kallar trycket 100. Om nu motorn kan snurra dubbelt så fort så blir det följdaktligen 2 kolvslag på samma tid, alltså 2x100. Det är fortfarande kraften 100 per kolvslag men motorn kan uträtta dubbelt så mycket arbete, alltså är effekten dubbelt så stor.

mvh
Göran

Jag måste börja med att säga att jag är fullt på det klara med att effekten är det ända (utav effekt/vridmoment) som räknas när det gäller acceleration och fartresurser. Vilket även signaturen dash verkar ha börjat förstå.

Citat:

men så är det ju inte då vridmoment säger inget om acceleration.

Det där är dock att dra lite för långtgående slutsatser. Accelerationen är nämligen direkt proportionerlig mot vridmometet (självklart är det vridmomentet hos drivhjulen som är det intressanta i detta läge men med en given totalutväxling i låda och slutväxel är detta direkt relaterat till motormomentet.) Sedan är det så att en lika kraftig acceleration vid en högre hastighet kräver en högre effekt, likaväl som att en kraftigare acceleration vid samma hastighet också kräver en högre effekt. Och så snart du har lagt i nästa växel och återigen kommit upp till samma varvtal (samma motormoment) så har accelerationen minskat i relation till den ökade utväxlingen (plus lite till p.g.a. det högre luftmotståndet).

Mvh

Jag hävdar med en dåres envishet at det är effekten på hjulen som accelererar bilen.

Re:

Jonas Alfredson skrev:

Det där är dock att dra lite för långtgående slutsatser. Accelerationen är nämligen direkt proportionerlig mot vridmometet Mvh

Tjena Jonas!
Nu har jag kapat bort lite på det du skrev, för att få det fundamentala med begreppet vridmoment kvar.
Det är TERMEN vridmoment jag talar om, och vad den står för.
Det är rätt som du säger att accelerationen är proportionerlig mot momentet på drivhjulen, det är bara
det att det förutsätter att drivhjulen har ett VARVTAL, medan begreppet vridmoment inte har något varvtal.
Utan varvtal och bara en vridmomentsiffra, vad blir accelerationen (mängden arbetet) då? Du har med andra ord givit uttryck för en princip (som är rätt) där vridmoment är inblandat.

Jag brukar jämföra med el, (hkr, vridmoment och varvtal)=(Watt, Ahmpere och Volt). om vi bara nämner Ahmpere siffran och ingenting om vilken spänning det handlar om, vad kan elmotorn uträtta då? Ah kräver liksom vridmoment GROVA ledare (axlar). Varvtal kräver sprängskydd och hög voltstyrka skyddsisolering.
Slående lika...
Men i båda fallen är WATT=effekt densamma, och säger vilket arbete-acceleration som kan presteras.

mvh
Göran

Citat:

Jag hävdar med en dåres envishet at det är effekten på hjulen som accelererar bilen.

Det är på ett sätt helt rätt som du skriver MaZ men jag skulle nog vilja säga att man även kan uttrycka det som att det är vridmomentet på hjulen som avgör hur hårt bilen accelererar och effekten som avgör vid vilken hastighet det kan ske.

I övrigt har jag för mig att denna tråd har förklarat förhållandet mellan vridmoment och effekt flera gånger om och blev därför lite förvånad när den dök upp igen idag. Med stor risk för att upprepa något som redan skrivits i denna tråd skriver jag ändå att det kan inte finnas en effekt utan ett vridmoment. däremot kan det förekomma ett vridmoment utan en effekt. T.ex. Om man hänger en vikt i en momentnyckel som sitter på en redan åtdragen mutter. (Detta är en statisk kraft och således blir effekten noll.)

Vridmoment beskriver en kraft.

Effekt beskriver ett arbete.


Vridmomentet är det enda som kan mätas direkt, effekten räknas fram genom att multiplicera kraften med sträckan.



P.S. hur fasiken får man in MaZ skrev: istället för Citat: i denna förb..de ruta?



MVH

Re:

Jonas Alfredson skrev:

... P.S. hur fasiken får man in MaZ skrev: istället för Citat: i denna förb..de ruta? ...

[quote="Jonas Alfredson"] ... P.S. hur fasiken får man in MaZ skrev: istället för Citat: i denna förb..de ruta? ... [/quote]

Magnus Thomé skrev:

Gör så här.

Jasså det var så lätt

Tack!

om man ställer en bil i bromsbänk och skiter i att informera bänken om utväxling/varvtal så kommer den fortfarande veta effekten i motorn men inte ha en aning om vridmomentet...

Ska man vara på säkra sidan så är det bäst att ha mycket av både vrid och effekt. Sen kan man skita i vilken av dom som puttar på.

Re:

Kimmen skrev:

om man ställer en bil i bromsbänk och skiter i att informera bänken om utväxling/varvtal så kommer den fortfarande veta effekten i motorn men inte ha en aning om vridmomentet...

Förvisso, men den mäter vridmomentet och räknar om det till effekt mha rullens varvtal.

Kimmen skrev:

om man ställer en bil i bromsbänk och skiter i att informera bänken om utväxling/varvtal så kommer den fortfarande veta effekten i motorn men inte ha en aning om vridmomentet...

Vad bromsbänken mäter är vridmomentet på hjulen (=sitt eget pålagda motstånd) och sitt eget varvtal, därifrån räknar den ut bilens effekt. Sedan kan man ju också genom att ta hänsyn till totalutväxling räkna ut vad vridmomentet är i motorn ifall man man nu vill ha reda på det.

Återigen effekt kan endast fås fram genom kraft gånger sträcka (exemelvis vridmoment gånger varvtal). Det finns inget motsatsförhållande mellan de båda.

Mvh

Jaja jag borde väl förstått att MaZ skulle vara snabbare!

Re:

Jonas Alfredson skrev:

Jaja jag borde väl förstått att MaZ skulle vara snabbare!

Alltid ett steg före...

Re:

MaZ skrev:

Kimmen skrev: om man ställer en bil i bromsbänk och skiter i att informera bänken om utväxling/varvtal så kommer den fortfarande veta effekten i motorn men inte ha en aning om vridmomentet... Förvisso, men den mäter vridmomentet och räknar om det till effekt mha rullens varvtal.

Du pratar om hjulen, jag pratar om motorn.

Re:

Kimmen skrev:

MaZ skrev: Kimmen skrev: om man ställer en bil i bromsbänk och skiter i att informera bänken om utväxling/varvtal så kommer den fortfarande veta effekten i motorn men inte ha en aning om vridmomentet... Förvisso, men den mäter vridmomentet och räknar om det till effekt mha rullens varvtal. Du pratar om hjulen, jag pratar om motorn.

Då vet den strömmen...

Re:

Diskussionen bör handla om VAD begreppen vridmoment-effekt står för - är ett mått på. Får man detta klart för sig så använder man dem på rätt sätt per automatik. Vad som flyttar på vad över vilken utväxling och bakhjul och så vidare blir en alltför rörig diskussion för att komma tillrätta med kunskapen om vad det är frågan om.
mvh
Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

Diskussionen bör handla om VAD begreppen vridmoment-effekt står för - är ett mått på. Får man detta klart för sig så använder man dem på rätt sätt per automatik. Vad som flyttar på vad över vilken utväxling och bakhjul och så vidare blir en alltför rörig diskussion för att komma tillrätta med kunskapen om vad det är frågan om. mvh Göran

Enig.

+1