Sladda, köra på ställ, drifta? (omdöpt splittad tråd)

Ja, då var man tillbaka från träningen och tänkte terra forumet med ett till inlägg
Ja, nu finns lite o säga här om drifting, till att börja med så kan man juh diskutera likheterna mellan drifting och fetställ;
Drifting har egentligt körmässigt syfte, medans fett bredställ egentligen bara E showing off.
Det finns en hel del att läsa om drifting på nätet, men större delen av läsvärdheterna är skrivna i amerika(t)... Och deras teorier tenderar att variera lite (som dom gör beträffande allt annat för övrigt).
Vissa säger desto mer bakvagnen sticker ut desto bättre, medans andra hävdar att den ska sticka ut så lite som möjligt.
Här är japsarnas info betydligt mer sammanstämmande, men som bekant är jappsare inte vidare duktiga på att skriva på engelska, så det kan bli lite svårt att förstå saker dom skriver =)
Hursomhelst, till faktan:
Drifting är mer effektivt än grip(läs: konventionellt banåkande) i den mån att då man tex tar en lång snabb kurva (en sådan som man helt enkelt inte bara kan sätta ett apex mitt i kurvan och sedan köra i ett rakt sträck igenom från turn in) och kör med alla fyra hjulen snällt tryckta mot asfalten kommer den kraftresultant som skapas av: Bilens framfart och centrifugalkraften, att peka ganska rakt ut ur kurvan (alltså skulle den fysiska kraftresultanten utnytjas till fullo i ett sådant tillfälle där bilen understyr rätt kraftigt, eller lättare föreställbart när man åker på en raksträcka). Om man istället driftar genom kurvan har man då bakdelen fladdrandes lite bredsides och har därmed fått centrifugalkraften att peka lite mer frammåt (ni som läst fysik a kurs förstår mig) och får därmed en kraftresultant som pekar mer i den riktning som kurvan svänger åt.
I praktiken så innebär detta helt enkelt att man kan åka mycket snabbare genom kurvan, trots att man har betydligt mindre grepp.
Fast som jag nämde tidigare så är inte fetaste möjliga bredställ särskillt lönsamt i detta sammanhang, för om man har för brett ställ så kommer centrifugalkraften att hamna längre bak på bilen, eller snarare på bilens ända bokstavligen, denna kommer att peka utåt och bakåt ur kurvan, effekten där blir istället att bilen succesivt bromsas in.
Rent teoretiskt sätt så innebär alltså detta att en "anfalsvinkel" (vinkeln mellan bilens lutning vågrätt mot kurvans krökning) på 45grader vore optimal (detta återstår dock för mig att testa).

I vilket fall som helst så vore det riktigt kul om det drog igång något driftingintresse, då denna körstill klart är väldigt intressant.
Några anmärkelser bara:
Thomé, om du vill drifta får du nog ställa om hårdheten på dämparna tvärtom vad du har nu, dvs hårt bak o mjukare fram =)
Sen kan juh nämnas att drifting huvudsakligen är till för lätta undermotoriserade bilar som inte har en chans att hänga med i accelerationen i flat out...
Jag kan nämna att det inte är helt omöjligt att drifta med en framhjulsdriven bil heller, har pinkat lite med en Polo av senaste generation i natttrafik faktiskt, men med Polon's korta axelavstånd så kan jag juh nämna att det var tämligen innefektivt och djävligt svårt =)
Ingen som har lust o sponsra mig med en bakhjulsdriven bil för vidare forskning?
Hoppas någon tar sig tid att läsa det här nu bara

Andrew Petrykowski skrev:

Bilens framfart och centrifugalkraften, att peka ganska rakt ut ur kurvan (alltså skulle den fysiska kraftresultanten utnytjas till fullo i ett sådant tillfälle där bilen understyr rätt kraftigt, eller lättare föreställbart när man åker på en raksträcka). Om man istället driftar genom kurvan har man då bakdelen fladdrandes lite bredsides och har därmed fått centrifugalkraften att peka lite mer frammåt (ni som läst fysik a kurs förstår mig) och får därmed en kraftresultant som pekar mer i den riktning som kurvan svänger åt.

OT, men det finns ingen kraft som heter centrifugalkraft, kraften är heller inte riktad utåt utan inåt vid kruvtagning. Centrifugalkraften är en så kallad fiktivkraft som man upplever. "Vid tex bilåkning i en kurva har den egna kroppen sin naturliga tendens att fortsätta rakt fram i "bantangentens" riktning. Det blir konflikt med bilens styrda rörelse i en krökt bana. Kroppen vill "separera" från bilen. Man söker en orsak till detta och hänvisar till centrifugalkraften." (detta var citerat ur en bok om Dynamik). Krafterna som verkar på en massa i en kurva är en som är längsmed massan och en som är riktad mot centrum av kurvan som gör att massan följer kurvan.

söderblom skrev:

OT, men det finns ingen kraft som heter centrifugalkraft, kraften är heller inte riktad utåt utan inåt vid kruvtagning. Centrifugalkraften är en så kallad fiktivkraft som man upplever. "Vid tex bilåkning i en kurva har den egna kroppen sin naturliga tendens att fortsätta rakt fram i "bantangentens" riktning. Det blir konflikt med bilens styrda rörelse i en krökt bana. Kroppen vill "separera" från bilen. Man söker en orsak till detta och hänvisar till centrifugalkraften." (detta var citerat ur en bok om Dynamik). Krafterna som verkar på en massa i en kurva är en som är längsmed massan och en som är riktad mot centrum av kurvan som gör att massan följer kurvan.

Hrms, detta ser inte riktigt ut att stämma överens med min sprillans nyutgivna fysikbok =)
Tja, enligt fysik b kursen som jag nu läser vore den innåtriktade kraften du talar om vara centripitalkraft, vilket i sammanhanget skulle fungera aldelles utmärkt med den teori om drifting jag framförde (som för övrigt inte var min egen). Hur gammal är den där boken om dynamik? För det låter lite osannoligt att min fysikbok på så kort tid skulle ha blivit innaktuell.
För övrigt är centrifugal kraften alltid riktad utåt från cirkelns centrum, men även vinkelrät mot det objekt som blir utsatt för centrifugalkraften (detta låter väldigt konstigt och inte särskillt logiskt, men det är vad dom lär oss i skolan idag iaf:))
Föresten, vad betyder OT?

Andrew Petrykowski skrev:

Hrms, detta ser inte riktigt ut att stämma överens med min sprillans nyutgivna fysikbok =) Tja, enligt fysik b kursen som jag nu läser vore den innåtriktade kraften du talar om vara centripitalkraft, vilket i sammanhanget skulle fungera aldelles utmärkt med den teori om drifting jag framförde (som för övrigt inte var min egen). Hur gammal är den där boken om dynamik? För det låter lite osannoligt att min fysikbok på så kort tid skulle ha blivit innaktuell. För övrigt är centrifugal kraften alltid riktad utåt från cirkelns centrum, men även vinkelrät mot det objekt som blir utsatt för centrifugalkraften (detta låter väldigt konstigt och inte särskillt logiskt, men det är vad dom lär oss i skolan idag iaf:)) Föresten, vad betyder OT?

OT är offTopic

Min bok är ny och jag läser en kurs i Mekanik för tillfället på Chalmers där vi använder denna boken.

söderblom skrev:

OT är offTopic Min bok är ny och jag läser en kurs i Mekanik för tillfället på Chalmers där vi använder denna boken.

Ah, oki. Vad var det som var så OT med det?
Aja, isf så ska jag gå och klaga på min fysiklärare på måndag
Men i vilket fall som helst måste det finnas någon liknande form utav krafter då det här med drifting tydligen fungerar för dom som kan det, eller?

[quote="Andrew Petrykowski"]

söderblom skrev:

Ah, oki. Vad var det som var så OT med det?

Jag syftade på att min tråd var OT, då den inte handlade om drifting..

söderblom skrev:

Jag syftade på att min tråd var OT, då den inte handlade om drifting..

Jojo, så mycket förstod jag med. Men jag tycker att den var väldigt topic enlig. Jamenar det skulle juh faktiskt motbevisa den teorin om drifting jag precis la fram.
Du sitter möjligtvis inte själv på en teori om det hela som du skulle vilja dela med dig?

söderblom skrev:

OT, men det finns ingen kraft som heter centrifugalkraft, kraften är heller inte riktad utåt utan inåt vid kruvtagning. Centrifugalkraften är en så kallad fiktivkraft som man upplever.

(ännu mera OT, men vafaan..) Det där med centripetalkraft stämmer bra, fick jag dyrt erfara i Fy B prov nyligen, då jag sattit ut centrifugalkraft istället för centripetalkraft.. så jag VET att det stämmer...

För övrigt har jag svårt att förstå att vinkeln på bilen skulle ha någon inverkan på åt vicket håll centripetal (eller centrifugal) kraften inverkar på bilen. Det är väll bilens hastighet och riktning som bestämmer kraften, inte vinkeln? fast jag kanske har missuptattat något (som vanligt).

Är förövrigt också snuskigt intresserad av drifting (självklart sett alla initial D avsnitt.. ).

men jag såg en jämförelse i ett klipp ur "Best motoring" (japanskt
bilprogram) där dom körde en sträcka 2 ggr med en ae86, en gång med grepp, en gång med drifting och sedan jämförde dom sida vid sida och det gick långsammare när dom driftade!

Men drifting kan ju också användas för att blokera en bakomvarande att köra om.

Kul förövrigt att det är så många som verkar vara intresserade av drifting!!

Läs några mekanikkurser till så skall ni se att centrifugalkraften (ett ord) kommer tillbaks igen.
För övrigt fastställdes det mesta av vanlig klassisk mekanik på 1700-talet så jag tror inte det spelar någon roll hur gamla böcker ni har... (om de inte är väldigt gamla)

Det här med lite lätt släpp i bakvagnen. Är inte det istället för fyrhjulsstyrning och ett sätt att hålla bilen i tangentens riktning genom och främst in i kurvan? om jag fattat Autosport och andra rätt så är det det som den här fast-in-fast-out-stilen går ut på och som skomakarn sägs behärska så bra. Man kör fort in mot apex med lätt driftande bakvagn och när det är dags att gasa igen är bilen rättvänd och man kommer även ut ur kurvan snabbt. Vet inte om det stämmer, men det låter bra. Räikkönen skall också vara bra på det där, vilket sägs vara svårt i F1 då det är väldigt liten skillnad mellan lätt sladd och inget grepp alls, men övning ger färdighet.

Jag kan inte låta bli att göra ett inlägg här (och antagligen bara krångla till det mer och sen kan ni hacka på mig).

Ni måste skilja vad centripetalacceleration och centrifugalkraft och alla andra beteckningar som brukar användas egentligen innebär! Tänk på bilen som ett system som påverkas av krafter eller accelerationer
När något rör sig i en cirkelbana måste accelerationen som enkelt uttryckt vill "dra" föremålet "utåt" motverkas med en kraft inåt, annars kommer ju föremålet inte att röra sig i cirkelbanan utan fortsätta rakt fram, i tangentens riktning! Det finns ingen centrifugalkraft i egentlig mening men väl en centripetalaccelration som "verkar som en kraft".
Håller med AndersY, klarnar det inte nu så kommer det att göra det när ni läst lite mek-kurser.

Angående drifting så måste det ju bli ungefär samma effekt som när en rallybil går på tvären i en kurva. Man styr den delvis med bakänden. Däremot är kanske iden om att centripetalaccelrationen skulle minska inte helt galen. Efter som accelerationen är vinkelrät mot radien så minskar ju den resulterande "sidkraft" som behövs för att hålla kvar bilen i svängen. Men å andra sidan är hela bilen ett system så då blir ju kraften vinkelrät i alla fall och då faller ju teorin...
Nej, jag orkar inte tänka på sånt här så tidigt på morgonen.

oj oj oj, här får man höra en massa.
Är det som så att det dom lär ut i Gymnasiet nu för tiden bara E blajja?
Aja, hursomhelst så är det dom gör i rally faktiskt en form utav drifting.
Men i rally är det inte riktigt samma sak som på banan, eller på asfalt så att säga. Då gruset eller vilket underlag dom nu kör på oftast skapar betydligt lägre friktion mot däcken än vad asfalt gör.
Det här med lätt driftande bakvagn och skomakarstilen stämmer ganska bra vad jag vet, dock så när man kollar på skomakarn eller F1 över huvudtaget så är det väldigt väldigt lätt han driftar med bakvagnen.
Men som jag har fattat det är det mest effektivt med relativt liten "anfalsvinkel".
Men någon borde väll ha en lite mer vettig förklaring som håller rent fysiskt sätt gällandes det här med drifting?
Vet någon föresten någonstans man kan ladda ned avsnitt med best motoring?

Ska försöka ge mig på lite förklaringar.

1: Centripetalaccelerationen är som sagts tidigare vinkelrät mot cirkelbågen som bilen beskriver oavsett om det driftar eller inte.

2: Vid driting på asfalt försöker man utnyttja däckets grepp i andra vinklar än ren tvärkraft. Alltså tänk er kraftvektorn från däcket. Om den riktas 45 grader kan alltså ca 71% av maximal kraft utnyttjas i sidled och 71% i längsled och vi förutsätter att friktionskoefficienten är konstant (dvs samma för hjulspinn som den maximala). För att bilen då ska få denna kraftvektor att verka i riktning mot centrum av cirkelbågen bilen kör på måste bilen ha ett uppställ på 45 grader (rejält bredställ). Tyvärr är friktionskoefficienten lägre för spinnande däck en den maximala. Enda anledningen att använda detta på något sätt är som sas tidigare när bilens färd inte beskrivs av en konstant radie eller om bilens chassi/balans (mycket mindre sidgrepp bak än fram t.ex) förutsätter denna typ av kurvtagning. I teorin för en perfekt avstämd bil så tas kurvan för långsamt om inte maximal sidoacceleration utnyttjas på båda axlarna. Dvs det finns inget grepp kvar för broms/accleration att utnyttja. Det F1-grabbarna gör här är att utnyttja det dynamiska grepp vid inbromsning/accleration som ges av det korta tidsberoende (transienter) som finns i att ändra kraftvektorerna med hjälp av gas/broms/ratt och hur chassit och däcken reagerar på denna input.

3: I rally på grus exempelvis, så tillför ju sladdandet en annan funktion. Allt grus som sprutar från däcken funkar som en reaktionsmotor och tillför kraft i motsatt riktning till bilen. På asfalt så sker ju inget sånt här arbete att förflytta massa från underlaget.

Daniel

Andrew Petrykowski skrev:

Är det som så att det dom lär ut i Gymnasiet nu för tiden bara E blajja?

(klar OT-varning på det här)
Nej, men förenklingar, där man ofta inte talar om vilka förutsättningar som gäller. Liksom Newtons fysik är en 'förenkling' av Einsteins, etc.. När jag t.ex. gick ut gymnasiet så trodde jag att jag hade hyfsad koll på det här med deriveringar och integreringar, men upptäckte efter ett tag på KTH att jag inte hade haft någon koll alls...
För övrigt är klassisk mekanik lite småkrångligt, med olika referenssystem och liknande. Se t.ex. krafterna som verkar på någon som åker karusell på ett lastbilsflak med lastbilen accelererande genom en kurva. Inte helt lätt. Analytisk mekanik är däremot roligt, där saker löses mer matematiskt och svaret ramlar ut lite mystiskt.

Vad det gäller vad som är krafter och inte så är det ju så att F=ma (kraften är lika med massan ggr accelerationen) och där kan man ju inte heller säga att ma är en kraft, men kan däremot behandas som en sådan i en ekvation för att få kraftbalans, liksom 'centrifugalkraften'. Båda är egentligen en acceleration av massa, som kräver en motriktad kraft. Corioliskraften, som t.ex. gör att den ena rälen belastas mer när man åker tåg söderut, eller att det blåser kring lågtryck, finns ju egentligen inte heller, utan beror på att jorden inte är ett perfekt referenssystem, då den roterar kring sin egen axel och är klotformad. Om man på norra halvklotet åker söderut har man kvar sin vinkelhastighet, då jorden snurrar ett dygn kring sin axel även i Spanien, men eftersom man kommer längre ifrån rotationsaxeln som går ifrån syd- till nord-polen, så ökar pereferihastigheten och rörelsemängden ökar, vilket kräver en kraft. Som i det här fallet kommer ifrån den västra rälen.

För övrigt är F=ma ett specialfall. Egentligen tyckte Newton att F(kraften) är lika med förändringen av rörelsemängd(mv) per tidsenhet, men då massan oftast är konstant blir det F=ma. Detta gäller t.ex. inte raketer, där massan minskar. Där gäller F=ma+'m-prick'v (m-prick är tidsderivatan av massan, som alltså oftast är 0 och v=hastighet).

Daniel, du lyckades förklara det på förstålig svenska utan att tappa det vetenskapliga innehållet. Tack

JohanR

Ja min begränsade (om även den ganska nya) gymnasiefysik behövs visst inte här, daniel förklarade det så vackert. Andrew Petrykowski lyssna till den vise mannens ord

f.ö är jag inte riktigt klar på den sista delen i daniels punkt 2 men det gör nog inte så mycket.

Fyhr skrev:

Ja min begränsade (om även den ganska nya) gymnasiefysik behövs visst inte här, daniel förklarade det så vackert. Andrew Petrykowski lyssna till den vise mannens ord f.ö är jag inte riktigt klar på den sista delen i daniels punkt 2 men det gör nog inte så mycket.

Det är egentligen inte svårare än att du tänker dig att gummit i mackorna ska ändras från att sträckas i sidled till att sträckas i längsled. Eftersom kurvan rätar ut och tar slut kan föraren unna sig att tappa lite grepp i sidled på slutet eftersom riktningen för utgången på kurvan är i tangentens riktning.

AndersY: Jag satte mig för att räkna på ditt exempel, men det är fredag och bara 5 minuter tills jag går hem. Får jag tid över i helgen lovar jag att jag ska presentera en lösning. Det är vrålkul med knep och knåp inom mekanik. När gick du på KTH? Jag är M93.

mvh
Daniel

ah då är jag med... *längtar till högre studier* ska man satsa civilingenjör eller läsa fysik bara sådär?

Fyhr skrev:

ah då är jag med... *längtar till högre studier* ska man satsa civilingenjör eller läsa fysik bara sådär?

Vill du ha ett jobb eller vill du bli institutionsråtta/nobelpristagare?

Läs det du har mest intresse av, det blir alltid bäst så.

Daniel

Jo alltså jag har haft siktet rakt på civilingenjör i något passande (som det ser ut nu maskinteknik) i nått år eller så, men sen har vi gjort ett projektarbete på synkrotronljusfysik på fysicum i lund med två doktorander och studerat något så... "smalt" som var syre sätter sig på stegade rodiumytor för att se om man kan förbättra de katalytiska egenskaperna genom att ha en stegad yta istället för en plan, hursom så verkar det SJUKT trevligt att hålla på och forska om något sådant, riktig grundforskning så... jag är kluven

Daniel Bengtsson skrev:

AndersY: Jag satte mig för att räkna på ditt exempel, men det är fredag och bara 5 minuter tills jag går hem. Får jag tid över i helgen lovar jag att jag ska presentera en lösning. Det är vrålkul med knep och knåp inom mekanik. När gick du på KTH? Jag är M93. mvh Daniel

T88, tog examen -93(flygteknik) och disputerade -01(beräkningsaerodynamik, CFD).

Frågan är i vilken riktning däcket ger högst friktion, är det 45 grader mot färdriktningen, eller tvärs färdriktningen, eller nåt annat?

Fyhr:
Det går alldeles utmärkt att bli forskare även om du är civ.ing. först, speciellt om du t.ex. går tekn. fysik eller nån annan mer teoretisk linje(farkost var bra ). Visst, du 'förlorar' nåt år och tempot är troligen högre, samt studierna inte lika fördjupande, men det kan det vara värt, tycker jag. För övrigt är det svårt att få utföra grundforskning, då medlen är klart begränsade. Jag jobbade bara med industriprojekt när jag doktorerade och det tar betydligt längre tid(tog 7 år totalt), med allt jobb som inte är ren forskning, typ programmera drygt 100 000 rader C++-kod, och liknande, men å andra sidan kan man direkt gå över till industrin och göra nytta direkt, om man nu vill det.

om jag nu har uppfattat saken rätt så skall man ha ett vist släpp, för friktionen är störst då. Pratar man rakt fram så är ca 15% spinn/slir optimalt. Detta kan då översättas till ett litet släpp i böjarna.
Hur konstigt det än låter så kan friktions konstaten bli större än 1.
Ett hyper typer racedäck har ett jäv..... litet optilapt område för maxgrepp, det medför att går man över gränsen så går det tjäpprätt åt hel... , men andra ord släpper helt.

Daniel Bengtsson:
Du skall ha en guldstjära i boken för dina förklaringar, t.o.m ett pucko som jag begriper vad du menar