Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

Hej!

Satt precis och filosoferade lite. Tänkte på hur frän kurvtagning man skulle kunna få om man hjälpte bilen att styra med hjälp av vingar i vetikalplanet. Alltså ungefär som fenan på ett flygplan och ett roder till det. Då skulle man svänga genom att belasta luften istället för däcken. Självklart ska däcken också utnyttjas för kurvtagningen tillsammans med vingarna i vertikalplanet som genererar marktryck.

Vad jag fiskar efter är om någon vet om F1-reglementet förbjuder denna typ av vingar eller om det kanske kommer att sitta på framtidens F1-vagnar när deras välavlönade aerodynamiker får fart på de små grå?

Re: Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

Daniel Bengtsson skrev:

Hej! Satt precis och filosoferade lite. Tänkte på hur frän kurvtagning man skulle kunna få om man hjälpte bilen att styra med hjälp av vingar i vetikalplanet. Alltså ungefär som fenan på ett flygplan och ett roder till det. Då skulle man svänga genom att belasta luften istället för däcken. Självklart ska däcken också utnyttjas för kurvtagningen tillsammans med vingarna i vertikalplanet som genererar marktryck. Vad jag fiskar efter är om någon vet om F1-reglementet förbjuder denna typ av vingar eller om det kanske kommer att sitta på framtidens F1-vagnar när deras välavlönade aerodynamiker får fart på de små grå?

Kul ide'!

Misstänker skarpt att det inte är tillåtet med "aktiva" vingar, alltså vingar som ändrar profil eller anfallsvinkel under körning. Minns att flexibla bakvingar förbjöds för ett par år sedan.

Luftbroms förbjuds väl redan på 50-talet? Var det inte Mercedes som hade en sån?

Re: Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

Pär Hylander skrev:

Kul ide'! Misstänker skarpt att det inte är tillåtet med "aktiva" vingar, alltså vingar som ändrar profil eller anfallsvinkel under körning. Minns att flexibla bakvingar förbjöds för ett par år sedan. Luftbroms förbjuds väl redan på 50-talet? Var det inte Mercedes som hade en sån?

Hej Pär!

Stämmer som du säger, att aktiva vingar är förbjudna.

Angående flexande vingar så antar att det finns någon definition i F1-reglementet på någon typ av minsta tillåtna fjäderkonstant för en vingprofil. Annars borde det vara en höjdare med vingprofiler lagrade i en axel med torsionsfjäder.

F1 Förbjuder (tillsammans med vad jag känner till alla andra racinggrenar) rörliga vingar. Vilket plan de rörsig i spelar nog ingen roll.
Dessutom vilket alla känner till som flugit flygplan så är det svårt att svänga med sidorodret. Planet går bara på tvärs genom luften. därför skevar man och uttnyttjar höjdrodrets sekundära verkan för att svänga. Man får då hjälp av huvudvingens bärkraft
omsatt till bil lätt att få upp och nedåtriktade krafter (pitch)(roll) svårt få till det andra vad nu det heter. Utan att ta hjälp en vinge runt svängcentrum plus roder fram och bak

| |
| |
| | | |
o o

Blir nog snyggt och kul att köra på mulsanne i 400 när en vindpust kommer från sidan

Men Görans Panter vore nog en projektbil ( Han vill ju ha aerodynamiska utmaningar )

cat7even skrev:

F1 Förbjuder (tillsammans med vad jag känner till alla andra racinggrenar) rörliga vingar. Vilket plan de rörsig i spelar nog ingen roll. Dessutom vilket alla känner till som flugit flygplan så är det svårt att svänga med sidorodret. Planet går bara på tvärs genom luften. därför skevar man och uttnyttjar höjdrodrets sekundära verkan för att svänga. Man får då hjälp av huvudvingens bärkraft omsatt till bil lätt att få upp och nedåtriktade krafter (pitch)(roll) svårt få till det andra vad nu det heter. Utan att ta hjälp en vinge runt svängcentrum plus roder fram och bak | | | | | | | | o o Blir nog snyggt och kul att köra på mulsanne i 400 när en vindpust kommer från sidan Men Görans Panter vore nog en projektbil ( Han vill ju ha aerodynamiska utmaningar )

Hehehe! Jo, tänk dig en svampigt fjädrad 740GL med 40000mil och orginaldämpare i samma fart nerför mulsanne!

Men det är ju inte nödvändigt att göra en flygplanslayout. Dom kan ju sitta på sidorna och så lågt som möjligt utanför "sidepodsen".

Men som du säger, dom hamnar fortfarande över rollcentrum och någon form av kompensation från vingarna i horisontalplanet är nog att föredra för att få en stabil framfart.

Fortfarande är det ju regelvidrigt i F1 och andra grenar, men Görans Pantera skulle se kalas ut med ett par vertikalvingar på sidorna!!!

Daniel

Mycket intressant reflektion tycker jag!
Har själv suttit och funderat på detdär när man har alldeles för lite att göra (läs sitter och skiter eller inte kan sova).
Kruxet är väl, om jag har förstått det rätt, att det inte räcker att ha en vinge på bilen utan minst en i varje ända och för att det inte skall se helt sjukt ut (för att inte ha dem sittande mitt på i sidoplanet) behöver man en i varje hörn med tillhörande vindtunnlar om det skall göra någon nytta.
Dessutom skulle det ju spara rejält mycket på däcken då man förflyttar kraften från dem och upp till vingarna.

Dock skulle man ju kunna få det att göra rejält mycket nytta. Kombinera det med air-dams och ställbara vingar fram och bak och annat och sen har man nog en bil som svänger ganska hyfsat jämfört med innan vingombyggnationen.

Förbannat intressant utsvävning, denna tråden, tycker jag.

Claes Haglund skrev:

Mycket intressant reflektion tycker jag! Har själv suttit och funderat på detdär när man har alldeles för lite att göra (läs sitter och skiter eller inte kan sova). Kruxet är väl, om jag har förstått det rätt, att det inte räcker att ha en vinge på bilen utan minst en i varje ända och för att det inte skall se helt sjukt ut (för att inte ha dem sittande mitt på i sidoplanet) behöver man en i varje hörn med tillhörande vindtunnlar om det skall göra någon nytta. Dessutom skulle det ju spara rejält mycket på däcken då man förflyttar kraften från dem och upp till vingarna. Dock skulle man ju kunna få det att göra rejält mycket nytta. Kombinera det med air-dams och ställbara vingar fram och bak och annat och sen har man nog en bil som svänger ganska hyfsat jämfört med innan vingombyggnationen. Förbannat intressant utsvävning, denna tråden, tycker jag.

Precis som du säger Claes, men som jag inte skrev, var mina funderingar att det behövs vingar både fram och bak för att balansera det hela. Ungefär som en fyrhjulsstyrning men med vingar. Annars blir det ju lite konstig belastning om t.ex. en enkel vinguppsättning sitter bak som avlastar bakaxeln vilket ger ökad belastning på framaxeln.

Förövrigt fick jag precis en inbjudan till två föreläsningar där den ena hålls av Renualt F1:s chefaerodynamiker John Laight och den andra av Ferraris Luciano Mariella. Den första handlar om övergripande räserbils aerodynamik och jämförelser med standardbilar.

Den andra handlar om CFD-beräkningar på F1 bilar aerodynamik, avgaser och bromsvärme.

Sjukt att jag fick det just när vi har denna diskussion! Världen är bra konstig ibland!

Daniel

Varför inte sätta vingarna på utsidorna av hjulen? Då följer ju i alla fall vingarna fram med när man svänger och dom är fortfarande fast monterade?

D

Daniel Bengtsson skrev:

Förövrigt fick jag precis en inbjudan till två föreläsningar där den ena hålls av Renualt F1:s chefaerodynamiker John Laight och den andra av Ferraris Luciano Mariella. Den första handlar om övergripande räserbils aerodynamik och jämförelser med standardbilar. Den andra handlar om CFD-beräkningar på F1 bilar aerodynamik, avgaser och bromsvärme.

Ursäkta uttrycket, men vad fan har du gjort för att få inbjudan dit?!
Hade ju kunnat döda för att höra det "stora pojkarna" snacka bilar och se om man förstod något över huvud taget som färsk, nollställd amatör!

Daniel Bengtsson skrev:

Varför inte sätta vingarna på utsidorna av hjulen? Då följer ju i alla fall vingarna fram med när man svänger och dom är fortfarande fast monterade? D

Det skulle nog funka fint på en bil som har "ett hjul i varje hörn", annars tror jag att det gör ganska stor skillnad om man har just en vinge i varje hörn. Du får ju en hävarm över mittpunkten av bilen och ju längre ut ifrån den du får vingarna, desto mer kraft få du i den riktning du riktar vingarna.
Drar inga slutsatser om hur man kan tänkas bygga detta, utan bara en utsvävning i utsvävningen.

Claes Haglund skrev:

Daniel Bengtsson skrev: Förövrigt fick jag precis en inbjudan till två föreläsningar där den ena hålls av Renualt F1:s chefaerodynamiker John Laight och den andra av Ferraris Luciano Mariella. Den första handlar om övergripande räserbils aerodynamik och jämförelser med standardbilar. Den andra handlar om CFD-beräkningar på F1 bilar aerodynamik, avgaser och bromsvärme. Ursäkta uttrycket, men vad fan har du gjort för att få inbjudan dit?! Hade ju kunnat döda för att höra det "stora pojkarna" snacka bilar och se om man förstod något över huvud taget som färsk, nollställd amatör!

Jag får väl fråga dom om vertikala vingar!

Att jag fått inbjudan beror nog på tur och en rejäl portion gammalt hederligt rövslickeri! Nej, allvarligt så var det en god vän som månade om mitt intresse och det är jag glad för!

Jag har förstås också funderat på det där. I F1 får man ju inte ha rörliga eller ofjädrade aerodynamiska pryttlar, men frågan är vad som räknas som en aerodynamisk del. Hjulen ger ju en hel del virvlar som tyvärr nog är alldeles för okontrollerade. Men om man hade en kraftig virvel som utgick ifrån hjulets insida och sedan lät den gå över en fast monterat platta på kroppen, så kanske man skulle kunna få den att gå på varsin sida av plattan beroende på vilket håll man styr. Styr man då åt höger så vore det kul om den gick på utsidan plattan på högersidan samt insidan av plattan på vänstersidan och därmed ge lägre tryck på de sidorna, vilket i sin tur skulle ge en sidokraft åt höger in i kurvan. Nu är de knappast troligt att man skulle lyckas med det, men kanske få en däcksvirvel att närma sig bilkroppen på den aktuella sidan. Möjligen en virvel som startat/genererats av framvingen. Eftersom både vingen och plattan som ger den önskade kraften är fasta och fjädrade så kan ju inte de vara otillåtna. Hjulet både rör sig och är ofjädrat, men är knappast en aerodynamisk anordning och kan inte heller förbjudas. Dessutom är det nog svårt för någon annan än stallets aerodynamiker att veta om det fungerar.

Tyvärr är nog virvlarna alldeles för instabila och svåra att kontrollera och ev. även för svaga, men lite kul vore det. Canardvingar eller dubbeldeltavingar ger t.ex. stora extra krafter m.h.a. virvlar, så viss effekt skulle det säkert ha om man lyckades.

Daniel Bengtsson skrev:

Att jag fått inbjudan beror nog på tur och en rejäl portion gammalt hederligt rövslickeri! Nej, allvarligt så var det en god vän som månade om mitt intresse och det är jag glad för!

Tänk om man hade goda vänner som fick inbjudningar till höjdarutsvävningar ang. F1 kastade efter sig.

Daniel Bengtsson skrev:

Precis som du säger Claes, men som jag inte skrev, var mina funderingar att det behövs vingar både fram och bak för att balansera det hela. Ungefär som en fyrhjulsstyrning men med vingar. Annars blir det ju lite konstig belastning om t.ex. en enkel vinguppsättning sitter bak som avlastar bakaxeln vilket ger ökad belastning på framaxeln. Förövrigt fick jag precis en inbjudan till två föreläsningar där den ena hålls av Renualt F1:s chefaerodynamiker John Laight och den andra av Ferraris Luciano Mariella. Den första handlar om övergripande räserbils aerodynamik och jämförelser med standardbilar. Den andra handlar om CFD-beräkningar på F1 bilar aerodynamik, avgaser och bromsvärme. Sjukt att jag fick det just när vi har denna diskussion! Världen är bra konstig ibland! Daniel

Till skillnad ifrån flygplan är det ju inte jättenoga med balansen eftersom hjulen kan kompensera en del, men hyfsat bra balans skall det nog vara.

Vi ses nog kanske på föreläsningarna då. Det har ju varit ett antal andra externa föreläsningar i den där kursen, men de har jag lyckats missa. Verkar vara en kul kurs för övrigt.

Externa föreläsningar:
"A Historical Survey on the Influence of Road Vehicle Aerodynamics on Racing Car Design" - Löfdahl, Chalmers
"CFD at Volvo Car Corporation" - Österdahl, Volvo
"Experimental methods in vehicles aeodynamics" - Elofsson, Volvo
"Race-Car Aerodynamics" - Laight, Renault F1
"The role of CFD in the aerodynamic design of a Ferrari Formula 1 car" - Mariella, Ferrari F1
"Internal flows and application on all terrain vehicles" - Westin, Hägglunds

Daniel Bengtsson skrev:

Fortfarande är det ju regelvidrigt i F1 och andra grenar, men Görans Pantera skulle se kalas ut med ett par vertikalvingar på sidorna!!! Daniel

Jag tyckte Panteran såg helt OK ut som den är utanför garageporten för ungefär en timme sen.

Det var ju ett F1-team som anklagades för att ha rörliga vingar förra säsongen. Teorin var något om att golvet flexade så att vingen minskade lite vinkel i fart. Om det var sant vet jag inte, men bilen gick ju ganska fort...

Re: Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

Daniel Bengtsson skrev:

Hej! Satt precis och filosoferade lite. Tänkte på hur frän kurvtagning man skulle kunna få om man hjälpte bilen att styra med hjälp av vingar i vetikalplanet. Alltså ungefär som fenan på ett flygplan och ett roder till det. Då skulle man svänga genom att belasta luften istället för däcken. Självklart ska däcken också utnyttjas för kurvtagningen tillsammans med vingarna i vertikalplanet som genererar marktryck. Vad jag fiskar efter är om någon vet om F1-reglementet förbjuder denna typ av vingar eller om det kanske kommer att sitta på framtidens F1-vagnar när deras välavlönade aerodynamiker får fart på de små grå?

Det kryllar av vertikala vingar på en F1-bil, men de är, som sagts tidigare, fasta.

Re: Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

ice skrev:

Det kryllar av vertikala vingar på en F1-bil, men de är, som sagts tidigare, fasta.

Har dom någon funktion förutom att vara stabiliserande?

Vilka är det du tänker på?

De enda jag kommer på är dom som sitter framför sidepodsen och vingarna som driver luften över bakhjulen har en vertikal projektion.

Finns det några smarta grejor i under redet som ändrar flödet vid kurvtagning till en fördel?

Daniel

Re: Framtiden melodi, vingar i vertikalplanet?

Daniel Bengtsson skrev:

ice skrev: Det kryllar av vertikala vingar på en F1-bil, men de är, som sagts tidigare, fasta. Har dom någon funktion förutom att vara stabiliserande?

Jag tror att du och jag lägger olika betydelse i ordet "stabiliserande", vad menar DU?

Daniel Bengtsson skrev:

Vilka är det du tänker på?

I ytterändarna på framvingen sitter det en hel del jox för att styra luften runt framhjulen.

Daniel Bengtsson skrev:

De enda jag kommer på är dom som sitter framför sidepodsen

De kallas Barge Boards och sitter där för att styra upp den förvirrade luft som passerat framhjulen.

Daniel Bengtsson skrev:

och vingarna som driver luften över bakhjulen har en vertikal projektion.

De har jag missat, var sitter de?

Daniel Bengtsson skrev:

Finns det några smarta grejor i under redet som ändrar flödet vid kurvtagning till en fördel? Daniel

Venturin funkar sämre om det blåser sidvind, vilket ökar styrbarheten. Om man använder detta fenomen vid kurvtagning vet jag inte.

Vingar med vertikalaplan har ju blivit populär i WRC i år, Subaru Impreza har haft det hela säsongen och Fords uppdaterade Focus WRC har en stor vinge med vertikalaplan debuterade i NyaZeeland för några veckor sedan. Vad de gör för nytta har jag ingen aning om men de skiljer sig rätt mycket i utseende mot förra säsongens vingar.



(Vet inte om det var sådan vertikalaplan ni syftade på )

Citat:

A Historical Survey on the Influence of Road Vehicle Aerodynamics on Racing Car Design

??? Man skulle ju tro att det var tvärtom. Okej, NSU Ro 80 hade ground effect på 60-talet, men annars?

JohanR

Det beror nog på vad du lägger i betydelsen "Road Vehicle". Alltså vägfarkoster(t.ex. bilar, lastbilar, bussar, etc.), till skillnad ifrån rälsfarkoster(t.ex. tåg), luftfarkoster(t.ex. flygplan) eller vattenfarkoster(t.ex. båtar).

Alltså hur aerodynamik för bilar, lastbilar, etc.har påverkat konstruktionen av räjsbilar. Man kan ju även säga "A Historical Survey on the Influence of Aerodynamics on Racing Car Design".