Punkatest i 120 km/h, eller fimpa Westfields framvagn?

Vad händer om man får punka på ett framhjul i "motorvägsfart"?

Med bruks-Mondeon: inget speciellt. Dundrar och brötar lite, och bilen känns något slingrigare än vanligt... Då snackar vi däck som hänger som en disktrasa runt fälgen, och hastighet på eh... "minst motorvägsfart".

Frågan här gäller dock mitt Westfieldbygge. Jag kommer antagligen inte att få bilen i register i nuvarande utförande utan att testa punktering på framhjul i hög fart. Framvagnen är Westfield wide track länkarmar, standard styrspindlar (gjutna i aluminium; inte de nya frästa/svarvade racingspindlarna), Yokohama A048 205 på 8x13"-fälg med ET0; scrub ca 100 mm.

Med nuvarande kuggstång och ratt skulle jag nätt och jämnt klara att hålla en kraft motsvarande bilens hela vikt (ca 600 kg) i slitbanans centrum på ena framhjulet, utan någon som helst motkraft från andra framhjulet. Jag har svårt att tro att det över huvud taget är fysiskt möjligt att få några sådana krafter på hjulet utan att köra på något. Man kommer väl inte långt över 1 G i någon riktning (utan rejält med aerodynamik) när alla hjulen sammarbetar, och det blir det ju inte frågan om när övriga hjul rullar fritt, samtidigt som de tar upp större delen av bilens vikt.

Har någon förare av Westfield eller liknande (lätt bil med scrub på över 60 mm) lyckats få punka på ett framhjul i högre fart? Vad händer? Behöver man en burk spenat för att orka hålla styr på bilen?

Möjligen kan jag "lösa" det här (undvika punkatestet) med 15"-fälgar med minst ET40, men det inte är rätt saker att ha på en seriös "Seven", så det känns ganska meningslöst... Annars är alternativet att bygga nya spindlar, längre länkarmar mm - dvs helt enkelt förkasta Westfields beprövade konstruktion. Oavsett vilket så får jag antagligen istället problem med att bilen inte blir så kursstabil som besiktningsmännen önskar, p g a svängvänliga (små) KPI och caster.

En beprövad lösning (för gata och bana) är 7.5x13" ET26, och då kommer man ner till ca 74 mm scrub. Gör det någon större skillnad i praktiken? Med 8" kommer jag inte under 80 mm utan att styrlederna tar i fälgarna. Om jag byter till uniballs eller byter/kortar styrarmarna, så kanske jag kan öka ET - men med ET större än 44 mm får jag ju mindre spårvidd fram än man normalt har på en Westfield med standardframvagn, vilket inte verkar vettigt på något sätt...

Verkar bli fel hur man än vänder på det.

Vad är problemet som man har åsikter om, vem påpekar, och varför?

Re: Punkatest i 120 km/h, eller fimpa Westfields framvagn?

Är det SFRo som har synpunkter?

Ställ frågan till besiktningsmannen hur stora krafter som är acceptabla i ratten vid punktering på framvagnen?

Problemet uppstår ju egentligen mest vid broms. Be om riktvärden för både fritt rullande och under full broms.

Räkna sedan igenom det för att se vilka krafter du får, detta kan du sedan presentera för besiktningsmannen.

Tänk på att bromskraften fördelas mellan framvagn och bakvagn. Så om däcken klarar 1G så kanske bara 60-70% hamnar på framaxeln vid full broms. Vad blir då krafterna i ratten?

Tänk på att Castern stabiliserar när du räknar.

Sedan får du se om det räcker med att byta fälgar däck (känns ju mest optimalt, lätt att ändra för bana och billigt).

Det är SFRo som har en intern debatt om scrub/styrradie, och de har inte kommit fram till något slutgiltigt än. För närvarande gäller att om man har mer än 60 mm scrub (om det är en definitiv, exakt siffra vet jag inte) så ska man göra ett test där man får punktering på ett framhjul i motorvägsfart, och det ska då gå att hålla bilen på "vägen" om det ska bli godkänt. Det verkar som om man generellt antar att det inte går att hålla ratten i det läget om scrub är över 60 mm, oavsett bilens vikt, styrservo osv.

Hur bilen funkar normalt är av mindre intresse för SFRo i detta hänseendet, även om den biten naturligtvis intresserar mig, på så sätt att det påverkar hur problemet ska lösas. Om bilen helt enkelt inte funkar med 80-100 mm scrub så är det naturligtvis ingen lösning att fixa gat-/besiktningshjul.

Re:

olofson skrev:

Det är SFRo som har en intern debatt om scrub/styrradie, och de har inte kommit fram till något slutgiltigt än. För närvarande gäller att om man har mer än 60 mm scrub (om det är en definitiv, exakt siffra vet jag inte) så ska man göra ett test där man får punktering på ett framhjul i motorvägsfart, och det ska då gå att hålla bilen på "vägen" om det ska bli godkänt. Det verkar som om man generellt antar att det inte går att hålla ratten i det läget om scrub är över 60 mm, oavsett bilens vikt, styrservo osv. Hur bilen funkar normalt är av mindre intresse för SFRo i detta hänseendet, även om den biten naturligtvis intresserar mig, på så sätt att det påverkar hur problemet ska lösas. Om bilen helt enkelt inte funkar med 80-100 mm scrub så är det naturligtvis ingen lösning att fixa gat-/besiktningshjul.

OK, jag förstår deras tanke. Vad jag menade var att man kan ju göra "testet" toretiskt till att börja med.
Visar det sig när man räknar igenom det att man ligger med god marginal så kan man säkert använda detta som diskussionsunderlag.

Annars är väl testet ganska enkelt. Sätt på en sunkig plåtfälg på ena hjulet och kör, då lär man ju upptäcka hur bilen beter sig! Körning är ju inget problem, det är ju vid bromsning som scrubradien ger sig tillkänna.

Re:

porschedriver skrev:

OK, jag förstår deras tanke. Vad jag menade var att man kan ju göra "testet" toretiskt till att börja med. Visar det sig när man räknar igenom det att man ligger med god marginal så kan man säkert använda detta som diskussionsunderlag.

Jo... Jag har räknat ut att man ska kunna hålla praktiskt taget hela bilens vikt på ena framhjulet - och det kan man ju bara få om man får 1 G bromskraft på det hjulet, trots att en betydande del av bilens vikt liger på övriga hjul. Det borde väl vara tämligen svårt att komma upp till sådana krafter i praktiken?

Citat:

Annars är väl testet ganska enkelt. Sätt på en sunkig plåtfälg på ena hjulet och kör, då lär man ju upptäcka hur bilen beter sig! Körning är ju inget problem, det är ju vid bromsning som scrubradien ger sig tillkänna.

Funderade på att koppla bort ena bromsoket, men det är mer jobb, och så är det ju lite fusk i o m att det frirullande hjulet fortfarande har styrförmåga...

Iaf; det måste ju rimligtvis vara "broms enbart på ena framhjulet" som är worst case - men man klämmer väl inte bromsarna allt vad man orkar om man har punka på ett framhjul!? Men, även om man gör det så bör det alltså gå att reda ut på denna bilen. Stålfälg + lämplig asfaltsyta är ju en enkel test för att verifiera iaf.

Det underliggande resonemanget är att ett hjul med punktering har högre total friktion än ett normalt vid rullning, samt att när man bromsar är bromskraften på det punkterade hjulet noll?

Första steget är väl att ta reda på den ökade friktionen som ett punkterat hjul har, därefter räkna på utväxlingen upp till ratten, givet din scrub och då får man en kraft i ratten som du måste kunna hålla emot.

Synd att du hamnat i skottgluggen för det här.

Jag besiktigade med 14" plåtisar (för viktens skull)

Jag är varken matematiker eller geometrigeni, men är det inte fälgarna med ET0 som är en stor del av "problemet". Det gör ju nästan vilken bil som helst orolig att köra med ET0.

Re:

Westfield skrev:

Det underliggande resonemanget är att ett hjul med punktering har högre total friktion än ett normalt vid rullning, samt att när man bromsar är bromskraften på det punkterade hjulet noll?

Antagligen. Min erfarenhet är att rullmotståndet på ett punkterat hjul är väldigt lågt jämfört med ett helt hjul som bromsar, så det borde ju vara den senare hälften som är kritisk - och den delen är ju beroende av hur hårt man bromsar.

Citat:

Första steget är väl att ta reda på den ökade friktionen som ett punkterat hjul har, därefter räkna på utväxlingen upp till ratten, givet din scrub och då får man en kraft i ratten som du måste kunna hålla emot.

Såvida man inte får mer bromskraft på ett punkterat hjul än ett helt med maximal broms så är detta inget problem... Jag tror första och enklaste steget blir porschedrivers förslag med plåtfälg, för att verifiera detta.

Citat:

Synd att du hamnat i skottgluggen för det här. Jag besiktigade med 14" plåtisar (för viktens skull)

Funderade på det innan, men med (då?) gällande regler hade det inneburit att jag egentligen inte får avvika mer än 10% eller något från det sedan. Å andra sidan är det ju skillnad på att krångla sig igenom byråkratin, och att lösa verkliga problem. Hittills har jag ju inte hört någon säga att Westfields framvagn inte går att köra med, eller att den skulle vara allmänt livsfarlig, så detta lutar ju iofs åt byråkratihållet...

Re:

Megablade skrev:

Jag är varken matematiker eller geometrigeni, men är det inte fälgarna med ET0 som är en stor del av "problemet". Det gör ju nästan vilken bil som helst orolig att köra med ET0.

Mja, det är en del av problemet såtillvida att ET påverkar scrub. Vad som är "rätt" ET beror dock helt på hur framvagnen är byggd. Man har ju liksom en offset inbyggd i spindel, bromsar, nav osv, och fälgens ET används för att justera tillbaka denna lite.

Att jag har ET0 här beror på att Westfield och Minilite rekommenderade detta för 8" fälgbredd. Upp till ca ET20 hade faktiskt funkat, men det hade inte räckt för att lösa problemet. Måste ha minst ET40 för att komma ner till de "ungefär max 60 mm" som SFRo vill ha, och det är inte fysiskt möjligt utan 15"-fälg eller ombyggnad av framvagnen.

Worst case är väl motorvägsfart med hård inbromsning och precis då får man fetpunka (däcket exploderar).

Inte helt osannolikt med tanke på att det just vid inbromsningen blir maxbelastning på ett däck.
om man sedan med påliggande broms går in i något tillräckligt vasst, kanske t.o.m. med låst hjul så är det precis det som kommer hända.

SFRo ber dig ju bara göra ett test, hur detta ska gå till verkar de ju inte ha specificerat.....

Ska man köra på motorväg och skjuta sönder däcket med ett gevär eller....

Jag hade nog testat med plåtfälg helt utan däck, risken är att däcket kränger av och drar sönder saker annars.

Sedan blir det ju en ganska säker test då du kan börja känna efter i låg hastighet.

Sedan får man ju tillägga att 30km/h eller 200km/h ger ju samma krafter i ratten vid både broms och frirull...

Re:

porschedriver skrev:

Worst case är väl motorvägsfart med hård inbromsning och precis då får man fetpunka (däcket exploderar). Inte helt osannolikt med tanke på att det just vid inbromsningen blir maxbelastning på ett däck. om man sedan med påliggande broms går in i något tillräckligt vasst, kanske t.o.m. med låst hjul så är det precis det som kommer hända.

Jo, det är väl det som är det kritiska; rycket som blir när ena framhjulet tappar praktiskt taget allt grepp under hård bromsning.

Citat:

SFRo ber dig ju bara göra ett test, hur detta ska gå till verkar de ju inte ha specificerat..... Ska man köra på motorväg och skjuta sönder däcket med ett gevär eller....

Besiktningsmannen sa något om flygfält + spikmatta eller något...

Jag och farsan funderade på diverse lösningar, och kom fram till att det säkraste (så länge man blandar in däck över huvud taget) vore att skjuta sönder däcket. Vanlig spikmatta innebär att båda däcken på en sida ryker; matta med lösa spik (en typ som polisen använder, tydligen) innebär risk att det kommer en spik flygande med en j-a fart, osv... Ventil med fjärrstyrd sprängladdning...?

Citat:

Jag hade nog testat med plåtfälg helt utan däck, risken är att däcket kränger av och drar sönder saker annars. Sedan blir det ju en ganska säker test då du kan börja känna efter i låg hastighet.

Precis; det är nog vettigaste lösningen, och man lär ju komma upp till de största krafterna som kan bli aktuella på det sättet.

Citat:

Sedan får man ju tillägga att 30km/h eller 200km/h ger ju samma krafter i ratten vid både broms och frirull...

Ja, så länge man inte har rejäla vingar och grejer på bilen så... Och jag har väl snarare lyftkraft i framvagnen i nuläget!

Re:

olofson skrev:

Westfield skrev: Jag besiktigade med 14" plåtisar (för viktens skull) Funderade på det innan, men med (då?) gällande regler hade det inneburit att jag egentligen inte får avvika mer än 10% eller något från det sedan. Å andra sidan är det ju skillnad på att krångla sig igenom byråkratin, och att lösa verkliga problem. Hittills har jag ju inte hört någon säga att Westfields framvagn inte går att köra med, eller att den skulle vara allmänt livsfarlig, så detta lutar ju iofs åt byråkratihållet...

Hm, och att byta från 14 till 13 i verkligheten är något någon kommer bry sig om? De är ju knappast helbilsgodkända fordon?

Jag skulle spontant testa att bromsa med bara ett framok och se vad det betyder, det är ju den effekten de är ute efter. Att testa med ett löst krängande däck ser jag inte vad det skulle tillföra det testet, annat än att det sliter sönder en massa grejor sannolikt. Enkla sättet är ju att köra utan bromsskivan och lägga in nånting i samma bredd mellan klossarna så slipper du dra om all hydraulik.

Nu börjar jag undra hur besiktningsmannen tänker...

Jag skulle ALDRIG, ALDRIG genomföra test på det sättet. Dels är repeterbarheten obefintlig. Ena gången blir det pyspunka, andra gången exploderar däcket och tredje gången slungas delarna in i ansiktet på testföraren...

Ta en diskussion med therealpinto här på rejsa och fråga hur diskussionen internt i SFRo egentligen går.

Ett förslag är ju att testa med bara en plåtfälg utan däck. Är det inga problem att köra bilen med det så bör ju inte krafterna vid en punka bli enormt mycket större. Kan besiktningsmannen testa detta så kanske det är lättare att komma vidare i diskussionen? Framförallt som det inte är möjligt att göra ett praktiskt test som ger ett användbart resultat.

Re:

porschedriver skrev:

Nu börjar jag undra hur besiktningsmannen tänker... Jag skulle ALDRIG, ALDRIG genomföra test på det sättet. Dels är repeterbarheten obefintlig. Ena gången blir det pyspunka, andra gången exploderar däcket och tredje gången slungas delarna in i ansiktet på testföraren... Ta en diskussion med therealpinto här på rejsa och fråga hur diskussionen internt i SFRo egentligen går. Ett förslag är ju att testa med bara en plåtfälg utan däck. Är det inga problem att köra bilen med det så bör ju inte krafterna vid en punka bli enormt mycket större. Kan besiktningsmannen testa detta så kanske det är lättare att komma vidare i diskussionen? Framförallt som det inte är möjligt att göra ett praktiskt test som ger ett användbart resultat.

Det jag tänker på, vem är villig att potentiellt offra sin bil och ev. sitt liv? tänk om det drar snett, plåtfälgen hugger och 1) hjulupphängningen viker sig eller 2) bilen voltar? Jag skulle inte vilja genomföra det testat med egen bil utan hel bur och knappt ens då.

Byt hjul till besiktningen och byt tillbaka sen!

Re:

porschedriver skrev:

Nu börjar jag undra hur besiktningsmannen tänker... Jag skulle ALDRIG, ALDRIG genomföra test på det sättet. Dels är repeterbarheten obefintlig. Ena gången blir det pyspunka, andra gången exploderar däcket och tredje gången slungas delarna in i ansiktet på testföraren...

Precis; rena lotteriet och mer eller mindre livsfarligt, iaf med denna biltypen...

Citat:

Ta en diskussion med therealpinto här på rejsa och fråga hur diskussionen internt i SFRo egentligen går.

Får skicka ett PM om detta.

Citat:

Ett förslag är ju att testa med bara en plåtfälg utan däck. Är det inga problem att köra bilen med det så bör ju inte krafterna vid en punka bli enormt mycket större. Kan besiktningsmannen testa detta så kanske det är lättare att komma vidare i diskussionen? Framförallt som det inte är möjligt att göra ett praktiskt test som ger ett användbart resultat.

Precis; det borde ju ge svar på huruvida man klarar att hålla bilen trots styrradien, vilket verkar vara den centrala frågan här.

Re:

Westfield skrev:

Det jag tänker på, vem är villig att potentiellt offra sin bil och ev. sitt liv? tänk om det drar snett, plåtfälgen hugger och 1) hjulupphängningen viker sig eller 2) bilen voltar? Jag skulle inte vilja genomföra det testat med egen bil utan hel bur och knappt ens då.

Man borde egentligen inte behöva testa någon högre hastighet, eftersom krafterna bara kan bli så stora som det hela däckets grepp medger. Huruvida SFRo är med på det resonemanget återstår att se.

Citat:

Byt hjul till besiktningen och byt tillbaka sen!

Mjo, vanliga gatbilsfälgar ligger väl ofta strax över ET40, vilket borde räcka, och det funkar så länge de är 14" eller större ...

Precis, man börjar i låg hastighet.

Att köra med fälg utan däck är inget större problem, det har många rallyförare provat =)

(tipps, sök "cops" på youtube)

http://www.youtube.com/watch?v=5pRS-Frdd5U

http://www.youtube.com/watch?v=ckkk1qo5sSI

Hej


Tittade i boken "How To Build And Modify Sportscar And Kit Car
Suspension And Brakes For Road And Track" phu vilken lång titel ISBN: 1903706734 (1-903-70673-4)

Dom ser lite annerlunda på scrub 1" från kanten fixar nog jag med mina ET5

bild från boken




//Kenneth

Det kanske är därifrån SFRo har fått sina 60mm???

Fast så som i boken tycker ju inte jag man ska mäta SCRUB-R, det bör ju vara till däckcentrum...

Fast var ligger egentligen scrub-R på de flesta Sjuor???