alander skrev:

fuling skrev: citat: När man dimensionerar kopplingar med avseende på material så pratar man om energitäthet dvs hur mycket energi klarar själva materialet av att överföra per areaenhet. Sinter (mässing?) lamell klarar mer än papper/organisk lamell. Hmm energi i detta fall måste väll vara värme. Nu har jag taskig koll på vad värmeutväcklingen blir vär man gnider 2st saker motvarandra. PaZ: Kan du förklara mer???? Hur får du ihop det här PaZ? Till att börja med så krävs ingen energi för att hålla fast någonting i den mekaniska världen. Det enda som krävs är en stilla kraft. En tryckplatta som håller fast en koppling mot ett svänghjul är att betrakta som en stel axel och i sådana förbrukas det naturligtvis ingen energi. Den enda energi som kan föras genom lamellmaterialet är värme och den kan bara uppstå när kopplingen slirar. Om det är så att kopplingen slirar så är den o-omkullrunkeligen feldimensionerad! Möjligen kan man tänka sig att det vid våldsam växling slirar en mycket kort stund och att en vanlig lamell då överhettas så att dess friktionskoefficient sjunker katastrofalt. Sinterkopplingen skulle då kanske visa sig värmetåligare och därför inte tappa lika mycket my. Detta beror dock knappast på hur mycket värmeenergi lamellmaterialet kan föra bort per tidsenhet efterson förloppet är så snabbt. Jag tror tillsvidare, utan att känna PaZ och utan att veta vad han har för erfarenheter, att hans uttryck mycket väl kan tänkas användas inom kopplingsdimensionering, trots att det rent fysikaliskt sett är uppåt väggarna. Tyvärr finns det aldeles för mycket beskrivningar med fysikaliska termer som används i dagliga livet trots att de strider mot nästan alla fysikaliska lagar som finns. För att jämföra ljusutbyte mellan glödlampor och lysrör i matbutiken hemma finns en stor skylt med text 11 W = 60 W, 5 W = 40 W, osv. Det stora flertalet i matbutiken kommer säkerligen aldrig förstå vad som är galet med skylten och kan använda den för att välja styrka på lysrör, själv kan jag aldrig se på den utan att förundras vilken fantastisk värld icke-ingenjörer lever i... Liksom fuling vill jag gärna veta var uttrycket kommer ifrån!

Hmm har jag uttryckt mig klumpigt kanske. Vad jag menar är att sintergjuten mässing handskas med den energi, dvs värme, som man för in i systemet när man slirar på kopplingen bättre än ett organiskt/pappersbaserat material. Mycket av detta beror på materialets värmeledningsförmåga och värmekapacitet. När man slirar på kopplingen ökar blixttemperaturen i kontakytorna väldigt snabbt, en rejsig start utan hjulspinn betyder att en stor energimängd på kort tid ska överföras. Detta resulterar i en stor effekt som sliras bort och omvandlas till värme och ska tas upp av materialet. Tänk på varför stora bromskivor är bättre än små. Okej nu skrev jag samma sak två gånger låt oss utöka resonemanget med det som flera har varit inne på. Kopplingen dimensioneras också för att överföra ett vridmoment via friktionen. Denna friktionskraft är lika med normalkraften gånger friktionskoefficienten. Så för att kunna öka momentöverföringen måste man öka antingen öka friktionskoefficienten eller normalkraften. Friktionsmaterialet är mjukare än motytan därför kommer en för hög normalkraft resultera i plastisk deformation där. Genom att sätta in ett metalliskt material istället för papper kan man öka normalkraften och därmed friktionskraften trots att friktionskoefficienten minskar något. Så för att summera vad jag menade med energitäthet är alltså hur mycket energi/värme materialet kan handskas med utan att råka ut för termoelastisk instabilitet (hot spots) osv.


Hur får du ihop det här PaZ? Till att börja med så krävs ingen energi för att hålla fast någonting i den mekaniska världen. Det enda som krävs är en stilla kraft. En tryckplatta som håller fast en koppling mot ett svänghjul är att betrakta som en stel axel och i sådana förbrukas det naturligtvis ingen energi. Den enda energi som kan föras genom lamellmaterialet är värme och den kan bara uppstå när kopplingen slirar. Om det är så att kopplingen slirar så är den o-omkullrunkeligen feldimensionerad!

Kom ihåg att man dimensioner efter både när det slirar och när det inte slirar. Kopplingen ska slira, men bara på beställning.

Jag tror tillsvidare, utan att känna PaZ och utan att veta vad han har för erfarenheter, att hans uttryck mycket väl kan tänkas användas inom kopplingsdimensionering, trots att det rent fysikaliskt sett är uppåt väggarna. Tyvärr finns det aldeles för mycket beskrivningar med fysikaliska termer som används i dagliga livet trots att de strider mot nästan alla fysikaliska lagar som finns.

Vet inte om du frågade men jag har iallfall forskat en del på kopplingar när jag jobbade på Luleå Tekniska Universitet dock bara våta kopplingar med just sintradde mässinglameller, där förekommer begreppet energitäthet det kan väl bero på att våta kopplingar jobbar under lite andra förutsättningar med det avses framförallt långa inkopplingstider. Fast nuförtiden är det oljor som gäller. Bara tåg ska de va

/ Pär

PaZ, det verkar som att du gjort din hemläxa ordentligt, jag bugar och bockar. Med långa slirtider blir det ju andra bullar. Har du några data på my, värmeledning och värmekapacitet för sinter och organiskt? Det skulle vara intressant att räkna lite på hur temperturen kilar iväg vid start och växlingar.

Jag ska bläddra i lite papper jag har på jobbet så ska vi nog se om det inte finns data på det. Data på mässing borde ju finnas på nätet.

/ Pär

Hur räknar man på vad det blir för värmeutväckling när det slirar???

vad jag fortfarnde inte begriper har sinter bättre eller sämre my en organisk lamell???
Hmm det lär väll skilja mellan olika matrial, sinter sinter och organiskt oraganisk också.
Men rent generät har jag fått för mig att sinter skall ha högre my.
Eller är det så att sinter igentligen har sämre my vid låga temp men högre när man plågar kopplingen.
Allås sinter pallar tempen som inte den organiska gör.

Hmm, hoppas någon förstår vad jag svamlar om

fuling skrev:

Hur räknar man på vad det blir för värmeutväckling när det slirar??? vad jag fortfarnde inte begriper har sinter bättre eller sämre my en organisk lamell??? Hmm det lär väll skilja mellan olika matrial, sinter sinter och organiskt oraganisk också. Men rent generät har jag fått för mig att sinter skall ha högre my. Eller är det så att sinter igentligen har sämre my vid låga temp men högre när man plågar kopplingen. Allås sinter pallar tempen som inte den organiska gör. Hmm, hoppas någon förstår vad jag svamlar om

Med antagenden om slirtid, moment, varvtal och kanske bilens vikt och rotationströghet kan man beräkna värmeutvecklingen. Men för att få ett vettigt resultat är det nog måste det nog till en simulering.

Någon skrev tidigare i tråden att µ för en mässing-stålkontakt var lägre än för en organisk-stålkontakt. Spotant tror jag det stämmer. F ö är inte sinter ett material utan en pulvergjutningsmetod. Det är väl så att eftersom mässingen leder värme bättre än organiska så blir temperaturökningen i ytan mindre och därmed blir friktionen stabilare efetersom den förmodligen är (lite) temperaturberoende. Organiska material tenderar ju att glasa när man utsätter dem för höga temperaturer.

/ Pär

fuling skrev:

Definitionen av my(friktionskoffeisient) är förfållandet mellan 2st krafter med 90grd imällan sig my=Fz/Fx tex en kloss med vikten m som ligger på ett plan Fz=m*g Fx=Kraften att dra klossen precis i planet. my=Fx/m/g om nu my är säg 0,2 så kommer man behöva en kraft av m*g*0,2 för att flytta klossen. Lägger vi nu kloss en på en plan sandyta så kommer den om ytan på klossen är förliten att sjunka ner. Men vi en viss yta så kommer klossen inte att sjunka ner, nu har vi ett max yttryck. Vi har fortfarnde samma vikt på klossen och samma my. Hmm nu var väll inte sand värdens bästa exempel Yttrycket p talar allså om vad matrielet tål, och my vad det hur mycket kraft man måste lägga på för att rör en kropp vid en spefik vikt. Nu är detta ingen absulut sanning utan i vissa fall kan ny vara en fuktion av besatingen. Men i lamell frågan så ser jag my som en konstant.

Jag var visst helt ute och cyklade. Antar att man borde ha kommit ihåg det från fysiken .

citat:
Med antagenden om slirtid, moment, varvtal och kanske bilens vikt och rotationströghet kan man beräkna värmeutvecklingen. Men för att få ett vettigt resultat är det nog måste det nog till en simulering.

ok, men för att simuelra så behöver man vet/ställa upp ekvationerna.
Slirtiden kan man kolla på tex vid en växling, är ca mellan 0,1-0,3s.
Masströghetsmomentet för motorn och drivlina går att uppskatt, där till lägger man bilens vikt om räknat till masströghetsmomnet. Hmm det sista heter något snyggt som jag glömt
Men hur räknar man värmeutväckling mellan 2st ytor som gnids mot varandra????

fuling skrev:

Men hur räknar man värmeutväckling mellan 2st ytor som gnids mot varandra????

Jag tänkte på den gamla goda formeln W=F*s ! Sedan skissar man lite på en medelfriktionskraft och sträckan blir varv*medelomkrets. Det blir ganska gott om antaganden men räknar man på lite olika fall borde man få en fingervisning vartåt det barkar. Har jag tänkt galet?

fuling skrev:

citat: Med antagenden om slirtid, moment, varvtal och kanske bilens vikt och rotationströghet kan man beräkna värmeutvecklingen. Men för att få ett vettigt resultat är det nog måste det nog till en simulering. ok, men för att simuelra så behöver man vet/ställa upp ekvationerna. Slirtiden kan man kolla på tex vid en växling, är ca mellan 0,1-0,3s. Masströghetsmomentet för motorn och drivlina går att uppskatt, där till lägger man bilens vikt om räknat till masströghetsmomnet. Hmm det sista heter något snyggt som jag glömt Men hur räknar man värmeutväckling mellan 2st ytor som gnids mot varandra????

Det finns någon formel för beräkning av blixttemperatur. Sök på google på flash temperature. Kanake finns här http://www.tribology-abc.com/

/ Pär

Sinter mässing
Värmekapacitet: 471 J/(kg*K)
Värmekonduktivitet: 15,7 W/(m*K

organsikt
Värmekapacitet: 1500 J/(kg*k)
Värmekonduktivitet: 0,34 W/(m*K)

Har inte hittat några relevanta µ eftersom jag endast jobbat med våta (oljesmorda) kopplingar. Men spontant skulle jag tro att µ för organiska är högre än för mässing mot samma stålyta.

/ Pär

Som en fotnot:

Min lärare i materialteknik här på KTH i Kista menade på att den största anledningen till att det blev bättre grepp med bredare däck var möjligheten att använda mjukare gummi.

Eel:
Både ja och nej.

Ja med bredare däck kan man ha mjukare gummi pga att yttrycket blir lägre.
Men samma typ av däck, gummi mm fast med olika däckbredder har man olika grepp/my vid samma verikal belastning. Med andra ord så är däcks my belastnings/yttrycksberoende.

tumme pekfinger för bra std gatdäck,i std bred typ 195, så ligger my på ca ca 1,1 vid 1000N belsting och ca 0,8 vid ca ca 8000N