fuling skrev:

Har man vajer behöver man ingen returdämpning häller.

Med risk för att jag själv är ute och cyklar så tror jag att du tänker bak och fram här.
Returdämpningen ska absorbera den lagrade energin i fjädern. Den kan i ett fall skapa tryckkraft i dragstången. Detta är när man kör över ett gupp så att fjädringen komprimeras kraftigt och guppets baksida är så tvär att hjulet släpper kontakten med vägen. Fjädern kommer då att accelerera hjulet nedåt och dämparen kommer att delvis motverka detta. Hjulet får då upp en fart nedåt. När fjädern expanderar så kommer kraften från den att kanske falla snabbare än dämpkraften, i detta fall skulle det kunna vara så att hjulet rör sig nedåt med en hastighet som är så stor att returdämpkraften blir större än fjäderkraften och då skulle vi få tryckkraft i dragstången. Är inte säker på att detta är möjligt i verkligheten och är helt övertygad att den kraften i så fall är så liten att den inte vållar några större problem knäckningsmässigt.
Hoppas detta blev begripligt, klockan börjar vara mycket så huvudet kanske inte är glasklart även om jag inte druckit öl.

Japp vist cyklar jag i badkaret bitvis

Vad jag försökte säga med är att med vajer kommer fjäden inte hjälpa till att få ut hjulet.
Sen måste väll MR med i bilden också.
Att vi får tryck i stången är jag övertygan om, men storleken storleken storleken ????
Försumbar???

Nu måste jag tänka till och sotera ut kraftena och vart de hamnar innan jag pissar i de blå skåpen igen.


[/quote]

Skulle dubbla wirar, fjädrar och dämpare kunna göra det teoretiskt enklare?
Det skulle i så fall bli två skilda system för kompression och retur.
Då skulle det ju tom gå att ha olika fjäderkonstant för de två rörelserna och dämparna skulle kunna vara av enklare design.
Dessutom är det ganska enkelt att dirigera om krafter i wire till en ny riktning (lite simplare än med stag men kanske inte lika direkt). Sen finns ju en viss flexibilitet i wiren också...

Komplexiteten skulle ju inte direkt minska
Morgontrött spånande...

För att svara på frågeställningen i tråden. Vad sägs om en pullrod?

Så svarar jag helt enkelt, det går att göra en pullrod lättare (i vikt hänseende) än en pushrod. Det medför också möjlighet till låg dämparplacering.

Fördelen i en bil? Ingen alls. Få bilar har nytta av push/pullrod över huvud taget. Där placerar man lämpligast dämparen direkt mot bärarmen. Stående. För plats finns det ofta gott om. Bygger man däremot formelbil av nåt slag så är det helt klart motiverat. Just pga packningstekniska skäl.

Man kan också bygga en kränghämmare väldigt elegant bara genom att lägga i lite plåtar av fjäderstål mellan de parallellt placerade dämparena.

Här är två bilder ås man ser skillnaden. Pullrod = 8mm gängstång. Pushrod = 30 mm rör. 1-2 mm gods. (minns inte riktigt)

fuling skrev:

Japp vist cyklar jag i badkaret bitvis Vad jag försökte säga med är att med vajer kommer fjäden inte hjälpa till att få ut hjulet. Sen måste väll MR med i bilden också. Att vi får tryck i stången är jag övertygan om, men storleken storleken storleken ???? Försumbar??? Nu måste jag tänka till och sotera ut kraftena och vart de hamnar innan jag pissar i de blå skåpen igen.

[/quote]

I ett badkar cyklar man inte, seglar eventuellt.
Det är inget flyplan som ska "ut" med hjulen
Jag är inte riktigt med i tankarna här, om ut är uppåt (för hjulet ) så kommer inte den kraften från fjädern utan från hjulet som tvingas upp av gupp eller liknande. Fjädern kommer alltid att försöka spänna upp vajern eller dragstången och kommer så att göra så länge inte hjulupphägningen inte faller fortare än fjädern hinner dra ner den. Jag har svårt att tänka mej att fjädern nånsin skulle försöka lyfta hjulet.

_maniac_ skrev:

Fördelen i en bil? Ingen alls. Få bilar har nytta av push/pullrod över huvud taget. Där placerar man lämpligast dämparen direkt mot bärarmen. Stående. För plats finns det ofta gott om. Bygger man däremot formelbil av nåt slag så är det helt klart motiverat. Just pga packningstekniska skäl.

Hoppas Du inte tar illa upp av att jag lägger till några synpunkter.

Push eller pullrod gör att man, speciellt vid långa A-armar, får ut belastningspunkten närmare spindelleden.
Även lokaliseringan av krängningsfjädern hamnar långt ut och på samma plats. Samma plats är knepigt med direktverkande coilover o rollbar, då får den ena toligen placeras längre in på A-armen. Detta för med sig att A-armarna måste vara kraftigare dimensionerade mot böjning vid "vanlig" montering.

Det är också svårt att få till bra infästningar för en krängningsfjäder som har formen av ett U, mot chassiet, om infästningarna sitter långt ut mot spindelleden.

Själva push-pull roden adderar dock ofjädrad vikt, men vippans utväxling kan ge en viss förändring mot stötdämare-fjäderpaketet.
MVH
Göran Malmberg

kimmen:
Vad händer om fjädern går fortare än hjulet vid utfjädring med vajer?

fuling skrev:

kimmen: Vad händer om fjädern går fortare än hjulet vid utfjädring med vajer?

Jag tror att du tänker åt fel håll, vid en utfjädring (fjädern expanderar) drar fjädern i vajern och drar ner hjulet . Vid ihopfjädring (fjädern komprimeras) drar hjulet i vajern som i sin tur drar ihop fjädern.
Fjädern kommer ju alltid hålla spänn på vajern. Ponera att du sätter en gummisnodd mellan övre spindelled och nedre bärarmsinfästning, det blir samma sak. För övrigt hade väl gammla hundkojorna gummikuddar som fjädring, och dom tog bara kraft åt ena hållet.
Svar på frågan: Fjädern kan inte gå fortare än hjulet utan att dra av vajern.

kimmen skrev:

fuling skrev: kimmen: Vad händer om fjädern går fortare än hjulet vid utfjädring med vajer? Jag tror att du tänker åt fel håll, vid en utfjädring (fjädern expanderar) drar fjädern i vajern och drar ner hjulet . Vid ihopfjädring (fjädern komprimeras) drar hjulet i vajern som i sin tur drar ihop fjädern. Fjädern kommer ju alltid hålla spänn på vajern. Ponera att du sätter en gummisnodd mellan övre spindelled och nedre bärarmsinfästning, det blir samma sak. För övrigt hade väl gammla hundkojorna gummikuddar som fjädring, och dom tog bara kraft åt ena hållet. Svar på frågan: Fjädern kan inte gå fortare än hjulet utan att dra av vajern.

Kan omöljligt hålla med dig.

om vi tittar på exemplet med en knöl i vägen igen och tänker oss att den är ganska spetsig. D.v.s. upp/ner och ingen "platå".

Upp på knölen:
Hjulen rör sig uppåt och drar i wiren ("pull") som i sin tur komprimerar fjädern.

Ner från knölen:
Bilens fjädrade massa kommer ha fått en smått förändrad rörelsebana som nu pekar något uppåt. Samma sak händer med hjulet. Med en stångmodell av pullrod kommer fjäderns returrörelse att trycka tillbax hjulet för att bibhålla markkontakten. Med en wire istället så skulle knölen bil att betrakta som ett "hopp" för hjulet, då wiren skulle veckas och inget finns som trycker tillbax det mot marken.

Tycker inte det kan vara på nått annat sätt än så här

En vajer kommer funka utmärkt i teorin.

För att utreda varför är det bara att göra en enkel analys. Så länge hjulet har kontakt med marken, utövas en kraft nedåt på marken och en kraft uppåt på hjulet, ergo är vajern alltid spänd, oavsett returdämpning eller ej (så länge hjulet har kontakt).

Enda problemet är om hjulet rör sig snabbare "utåt"/nedåt än vad dämparen gör p.g.a. säg extrem returdämpning, men då har ju inte hjulet kontakt med marken ändå, så logiken håller.

Enda nackdelen är att det finns inte ett naturligt "drop-stop" eftersom vajern viker sig. Detta måste då regleras på något annat sätt. Normalt tar ju stången i dämparen "slut" och begränsar maximal utfjädring, detta finns ju inte här och alltså kan utfjädringen bli hur lång som helst (givet bärarmens begränsning såklart).

Tyvärr Fuling - så var du ute och seglade i badkaret inte ofta det händer, men här hade du fel

Hmm, jag är inte med, men det kommer. Måste lägga ut lite brandrök först bara

fuling skrev:

Hmm, jag är inte med, men det kommer. Måste lägga ut lite brandrök först bara

Tror du sitter i samma snurr som jag själv gjorde ett tag, dvs att dämparen och fjädern jobbar på samma sätt mot hjulet som om de jobbar utan pullrod och fjäderkraften är vad som isåfall skulle kunna knäcka pullroden på returen.

Med en pullrod kan aldrig fjäderns kraft som pressar ned hjulet "skrynkla" ihop viren, den kan bara spänna den och dämparen minskar endast hastigheten på rörelsen, tänk tvärtom, dvs att fjäderkraften hela tiden drar i pullroden och dämparen bara minskar hastigheten på draget, compression = starkt drag i pullroden för att hjulet pressas uppåt och dämparen håller emot, retur = fjädern försöker att lyfta upp bilen genom att dra i pullroden så att hjulet pressas nedåt. I varje läge har du en dragande kraft i pullroden och en knäckande kraft kommer först om du hoppar med bilen och hjulen plötsligt vill "falla ned" och dämparen är vad som håller emot den rörelsen.

En bild säger mer än tusen ord

kimmen skrev:

En bild säger mer än tusen ord

Ja, det är bra.

Viktigt är att få till geometrin på rockern så man inte får massa konstiga vinkeleffekter utan att krafterna agerar någorlunda vinkelrätt mot rörelsen och dämparens rörelse. Sen kan man ju dessutom labba med olika utväxlingar, och sätta rockern snett, så dämparen kommer framåt eller bakåt osv osv bara för att göra det hela lite mer geometriskt intressant - allt utifrån paketeringen som önskas. Man önskar helt enkelt att hjulkonstanten är konstant över verkningsområdet som önskas, inte fallande (som man får med vinklad dämpare som sitter på undre bärarmarmen)

Westfield skrev:

Man önskar helt enkelt att hjulkonstanten är konstant över verkningsområdet som önskas, inte fallande (som man får med vinklad dämpare som sitter på undre bärarmarmen)

Menar Du med "fallande" att hjulkonstanten blir progresivt mindre under ökad bump?
Göran Malmberg

Hmm det är bara krypa till korset och konstatera att man har haft fel.
Jobbgit att cykla

MR blir väll rätt låg pga den flacka vinken som det blir, eller?
Iof men den kan man fixa på hävarmen till stöddämparen.
Ett sak till som inte är så lyckad man bygger in mer krafter i övrebärarmens inner infästingar när man åker i en böj.
En tryckstång kan man få noll belasting, eller nästan, i en böj om man anpassr vinken på stången.
Sätter man dessutom tryckstången i spinden så blir både yttre och innre lederna på bärarmen noll om man gjort rätt.

Fuling <<

Intressant tanke, pullrods flyttar alltså de knäckande belastningarna till bärarmarna istället och en pushrod har knäckande belastning på roden.

Känns dock som att bärarmarna ändå måste dimensioneras för knäckande belastningar i och med broms/accelerationskrafter så pullrod känns ändå väldigt vettigt?

fuling skrev:

Hmm det är bara krypa till korset och konstatera att man har haft fel. Jobbgit att cykla

Samma här...
Har bara arbetat med pushrod och de blir lätt tankevurpa när man ska försöka rikta om i huvet...

fuling skrev:

Ett sak till som inte är så lyckad man bygger in mer krafter i övrebärarmens inner infästingar när man åker i en böj. En tryckstång kan man få noll belasting, eller nästan, i en böj om man anpassr vinken på stången. Sätter man dessutom tryckstången i spinden så blir både yttre och innre lederna på bärarmen noll om man gjort rätt.

Nja, jag håller nog inte helt med om detta.
I en kurva kommer ytterhjulets övre bärarm att ha dragkrafter i sig. Samtidigt trycks fjädringen ihop på det hjulet, alltså ökat drag i dragstången. Detta drag kommer att vilja trycka ihop övre bärarmen, alltså motverka den dragkraft som finns där. Sedan måste man ju ha verkliga data för att se förhållandet mellan krafterna.

Citat:

Intressant tanke, dragstång flyttar alltså de knäckande belastningarna till bärarmarna istället och en tryckstång har knäckande belastning på stången. Känns dock som att bärarmarna ändå måste dimensioneras för knäckande belastningar i och med broms/accelerationskrafter så dragstång känns ändå väldigt vettigt?

Nja men man vill minska belstingen på alla leder för att minska friktionenkraftena.
Med dragstång så ökar man belasingen på den övre innre infäsingen.
Skulle tro att det blir rätt markant i böj på övre med dragstång.

Broms blir det hugget som stucket.

Därimot med tryckstång kan man balansera ut kraften från tryckstången med kraftena från sidobelasing i böj på undre bärarmen. Sitter stånghelvete i spinden dessutom så är det både yttre och innre undre bäramsinfästingran som är noll(kanske).

Knäckriskerna på en tryckstång TROR jag är hanterbara. Gäller bara att titta på styvheten i stången.

Ps Cobolt ursäkt jag jag var tvungen att sanera ditt citat från utrikiska. Det blir lätt tilt på mig annars.

Tomas L skrev:

Nja, jag håller nog inte helt med om detta. I en kurva kommer ytterhjulets övre bärarm att ha dragkrafter i sig. Samtidigt trycks fjädringen ihop på det hjulet, alltså ökat drag i dragstången. Detta drag kommer att vilja trycka ihop övre bärarmen, alltså motverka den dragkraft som finns där. Sedan måste man ju ha verkliga data för att se förhållandet mellan krafterna.

Det är en riktig synpunkt. Men vi har fler krafter i farten. Scrubavståndet ger en tryckande kraft i övre A-armen. I bakvagnenkan scrubavståndet ofta vara rätt stort. Vi kan tänka oss att avståndet undre spindelledan marken är 150 mm och att avståndet mellan spindellederna är 275-310 mm. Scruben kan faktiskt vara lika stor * den lodräta belastningen. Smal sak för Fuling att räkna på om Du bara ritar upp hur hävstängena ser ut.

Här kommer ju även lutningen av övre A-armen in vad gäller Mr. Westerfield skrev om progressiviteten i vanlig coilovermontering, lutningen gör att hjulkonstanten ökar vid infjädring. Däremot gör scrub ihop med camberkompensativ lutning av övre A-armen att vi får en progressivt mjukare fjädring. Den effekten är dessutom påtaglig och stökar till det med balansen om det är olika mellan fram och bakvagnen.
MVH
Göran Malmberg