rejsa.nu :: Broms-dimensionering på mittmotorbil?

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

12 Sep 2011 21:18

Broms-dimensionering på mittmotorbil?

Jag har grävt runt lite men inte hittat nått matnyttigt i detta ämne...

En rwd bil med t ex 60/40 viktfördelning F/B faller det sig ju naturligt att frambromsarna ska vara kraftigare än bak.

Men hur blir det om viktförhållandet är det omvända? Mer broms bak är jag med på, men hur mycke? Lika mycke fram och bak, eller bara lite mer bak jämfört med en frontmotoriserad rwd?

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

14 Sep 2011 14:11

Det beror på tyngdpunktens höjd över marken. Mitt tips är 50/50 bromsbalans som grund och därtill möjlighet att justera ner bakre kretsens bromsverkan med regulator.

Guson

Tomas Gunnarsson

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

14 Sep 2011 15:23

Bromsbalansen var inte riktigt de jag var ute efter... utan snarare hur man ska tänka då man ska välja bromsok och skivor! Jag kanske var lite otydlig

om vi säger att en front motor, rwd har 4 kolvs ok fram med 300mm skivor och 40mm kolvar i oken, och bak 260mm skivor och 2 kolvs ok som har 35mm kolvar och den fungerar bra. Låt säga att jag flyttar motorn i denna bakom föraren och då går från 60/40 f/b viktfördelning till 40/60 f/b viktfördelning, och vill behålla frambromsarna för enkelhetens skull.

Ska jag då gå upp i bromsar bak? och i så fall hur mycket? 40mm kolvar i oken istället? Eller samma ok men 300mm skivor? Eller både och för att ligga något sånär på bromsbalansen i systemet, sen får man justera det sista med en bromsvåg/huvudcylindrar om så behövs?

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

14 Sep 2011 15:29

OK, då föreslår jag att du använder lika bromsar bak och fram. Samma kolv- och beläggarea, samma skivdiameter, samma skivtjocklek. Även om du sedan justerar ner bromskraften bak jämfört med fram så är min erfarenhet att frambromsarna har bättre kylning än bakbromsarna vilket gör att det kan vara bra med något överdimensionerade bakbromsar.

Guson

Tomas Gunnarsson

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

14 Sep 2011 16:29

Guson skrev:

OK, då föreslår jag att du använder lika bromsar bak och fram. Samma kolv- och beläggarea, samma skivdiameter, samma skivtjocklek. Även om du sedan justerar ner bromskraften bak jämfört med fram så är min erfarenhet att frambromsarna har bättre kylning än bakbromsarna vilket gör att det kan vara bra med något överdimensionerade bakbromsar.

Guson

OK tackar

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

safe Stockholm / Kalmar Här sen Jan 2006
Inlägg: 2564 Mina bilar

14 Sep 2011 21:55

Jag kan ta en tidig 911 som exempel, innan ABS och reduceringsventiler.
Viktfördelning ca 42:58 i bakfavör.

Fram:
pad area cm2 per caliper: 76
pistons: 2x48
rotor (mm): 282.5x24

Bak:
pad area cm2 per caliper: 52.5
pistons: 2x42
rotor (mm): 290x24

Skivorna är antagligen större bak pga handbromsbackar, men alltså fortfarande större bromsar fram.

Tittar man frammåt på årsgångarna har de i regel nästan lika stora skivor fram och bak med lika stora beläggareor, men bakoken har mindre kolvar för bromsbalansen.

Magnus Wennerberg
Porsche 911 Targa -77 (originalish)
Porsche 911 Coupe -69 (busbil för bana)
Porsche 924 -79 (busbil för gata)
Porsche 931 -79

Top Notch Jönköping Här sen Jul 2011
Inlägg: 1020 Mina bilar

14 Sep 2011 23:49

60/40, är det uppmätt eller antaget värde?

Kommer ihåg från besiktningar på Mantorp Park att förvånansvärt många RWD-bilar med frontmotor, även jänkare som Dodge Challenger vägde 50/50 efter dom vanliga justeringarna med batteriet flyttat till skuffen, mm, och sällan mer än 55/45... Och ju lättare bil, tex Opel Kadett C, desto större blir påverkan när man börjar flytta saker bakåt

Paul Sjöholm - Kadett C i div förädlade varianter

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

15 Sep 2011 06:48

Top Notch skrev:

60/40, är det uppmätt eller antaget värde?

Kommer ihåg från besiktningar på Mantorp Park att förvånansvärt många RWD-bilar med frontmotor, även jänkare som Dodge Challenger vägde 50/50 efter dom vanliga justeringarna med batteriet flyttat till skuffen, mm, och sällan mer än 55/45... Och ju lättare bil, tex Opel Kadett C, desto större blir påverkan när man börjar flytta saker bakåt

Det är helt taget ur luften!

Just min Kadett blir jag förvånad om den har nå mycke mer än 52% fram, men det är inte den bilen detta gäller utan i så fall nästa projekt. Jag har lärt mig att om jag planerar noga i förväg så att jag är på rätt spår, blir det enklare, och går fortare att hitta rätt "fil" också

safe: Intressant! Då kanske dom bromsar jag funderat över av enkelhetsskäl (inbyggd handbroms bak) ändå skulle fungera! Dom jag funderat över är 4 kolvs ok fram med 38 och 40mm kolvar vilket ger 23.9cm2 kolvarea per sida kolvar. Bak, glidok för ventilerade skivor med 43mm kolvar vilket ger 14.5cm2. Större skillnad än Porschen iofs.. Jaja, jag vet då ungefär hur jag bör tänka i vart fall

Tack för hjälpen!

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

Johan Lekås Sollentuna Här sen Aug 2005
Inlägg: 1300 Mina bilar

15 Sep 2011 07:21

Hjulbas: b
Tyngdpunktshöjd: h
Andel vikt fram: f
Andel vikt bak: b
Retardation (g): g

Lastväxling (dvs last som flyttas mellan fram och bak pga bromsningen): g*h/b

Lastfördelning fram/bak under bromsning
Fram: f+g*h/b
Bak: b-g*h/b

Exempel:
Hjulbas: 2500 mm
Tyngdpunktshöjd: 500 mm
Andel vikt fram: 0,45
Andel vikt bak: 0,55
Retardation (g): 1,2 g

Lastväxling: 1,2*500/2500 = 0,24 dvs 24%

Lastfördelning under bromsning
Fram: 0,45 + 1,2*500/2500 = 0,69 dvs 69%
Bak: 0,55 - 1,2*500/2500 = 0,31 dvs 31%

Johan Lekås

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 6000 Mina bilar

16 Sep 2011 15:14

Min erfarenhet efter att ha besiktat några mittmotorbilar är att många byggare underdimensionerar bakbromsarna. Ford Scorpio/Golf/Audi glidok med P-broms är oftast för klena för en mittmotorbil, speciellt om man har balla ok fram.

Jag skulle precis som Guson rekommendera nära nog identiska ok/skivor fram och bak, och använda separat P-bromsok istället. Men bromsvåg istället för reduceringsventil.

/Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

16 Sep 2011 16:25

Lite tumme pekfinger så en 40/60(fram/bak) ger ca 60/40 vid broms.
Sen finns det iof massa parametar att ta hänsyn till, fram för allt däcken(däcks bredder fram kontra bak).
Så lika bromasr fram o bak är inte fel, OM man har tillräcklig justerings mån på stryping bak eller bromsvågen.

Johan Sjölinder

safe Stockholm / Kalmar Här sen Jan 2006
Inlägg: 2564 Mina bilar

16 Sep 2011 17:36

fuling skrev:

Lite tumme pekfinger så en 40/60(fram/bak) ger ca 60/40 vid broms.
Sen finns det iof massa parametar att ta hänsyn till, fram för allt däcken(däcks bredder fram kontra bak).
Så lika bromasr fram o bak är inte fel, OM man har tillräcklig justerings mån på stryping bak eller bromsvågen.

Det stämmer nog bra, på min 911a har jag likadana ok fram och bak. Då har jag en Wilwood ventil skruvad nästan i botten för att reducera bromstrycket. Då har jag bra bromsbalans i bilen, jag förstår inte hur det funkar men det gör det i alla fall....
Jag kör på 205 däck runt om.

Magnus Wennerberg
Porsche 911 Targa -77 (originalish)
Porsche 911 Coupe -69 (busbil för bana)
Porsche 924 -79 (busbil för gata)
Porsche 931 -79

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

16 Sep 2011 18:02

om ventilen är skruvad nästan i botten så har du nästan ingen reducering av trycket. Det tyder på att bilen trivs med nära 50/50 bromsbalans.

Guson

Tomas Gunnarsson

safe Stockholm / Kalmar Här sen Jan 2006
Inlägg: 2564 Mina bilar

16 Sep 2011 18:08

Guson skrev:

om ventilen är skruvad nästan i botten så har du nästan ingen reducering av trycket. Det tyder på att bilen trivs med nära 50/50 bromsbalans.

Guson

Just det, det är väl nästan helt uppskruvad då för trycket är ordentligt reducerat.

Magnus Wennerberg
Porsche 911 Targa -77 (originalish)
Porsche 911 Coupe -69 (busbil för bana)
Porsche 924 -79 (busbil för gata)
Porsche 931 -79

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

16 Sep 2011 19:04

therealpinto skrev:

Min erfarenhet efter att ha besiktat några mittmotorbilar är att många byggare underdimensionerar bakbromsarna. Ford Scorpio/Golf/Audi glidok med P-broms är oftast för klena för en mittmotorbil, speciellt om man har balla ok fram.

Jag skulle precis som Guson rekommendera nära nog identiska ok/skivor fram och bak, och använda separat P-bromsok istället. Men bromsvåg istället för reduceringsventil.

/Gustaf

Den typen av glidok är väl dock ok att använda för p-broms? Eller Bör man använda t ex wilwoods som är enbart för handbroms?

Men då börjar jag ha någorlunda koll på läget i alla fall... Aldrig fel att ha något hum då man planerar

tackar än en gång för hjälpen!

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 6000 Mina bilar

16 Sep 2011 20:10

Visst kan man använda bara p-bromsfunktionen men då är ju Wilwoods spotok eller p-bromsok från Jagga S-Type R mycket smidigare.

/Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

16 Sep 2011 21:12

therealpinto skrev:

Visst kan man använda bara p-bromsfunktionen men då är ju Wilwoods spotok eller p-bromsok från Jagga S-Type R mycket smidigare.

/Gustaf

Det är förvisso sant! Dock kan det te sig att det blir ett par sånna ok över.. men det är en framtidsfråga!

Jag har några grejer jag tänkte kolla med dig om denna mittmotorbil, men kan ta det över PM senare

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.

Rolle Scirocco Stockholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 5412 Mina bilar

16 Sep 2011 22:09

therealpinto skrev:

Min erfarenhet efter att ha besiktat några mittmotorbilar är att många byggare underdimensionerar bakbromsarna. Ford Scorpio/Golf/Audi glidok med P-broms är oftast för klena för en mittmotorbil, speciellt om man har balla ok fram.

Jag skulle precis som Guson rekommendera nära nog identiska ok/skivor fram och bak, och använda separat P-bromsok istället. Men bromsvåg istället för reduceringsventil.

/Gustaf

Stämmer detta om man matchar ett par vanliga brembo 4kolvsok med 300-330mm ventilerade framskivor mot 300*25mm ventilerade bakskivor med VAG bakok?

Roland Johansson

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 6000 Mina bilar

17 Sep 2011 15:28

Jag vet inte för de bilar jag sett har haft cirka 260-275 mm skivor bak, solida eller ventilerade. De har dock haft betydligt kraftigare frambromsar, säg cirka 330 mm med typ Wilwoodok. De större Audimodellerna med grövre doningar bak kanske klarar sig.

Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

Top Notch Jönköping Här sen Jul 2011
Inlägg: 1020 Mina bilar

17 Sep 2011 17:00

Senast ändrad av Top Notch, 17 Sep 2011 17:09 (1 gång)

Kollat specar på motsvarande mittmotorbilar från olika epoker och prestandaklasser, tex:

Fiat X1/9, Toyota MR2, Pontiac Fiero

Audi R8 etc?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mid-engine_design

Själv var jag proffs på att skruva med mittmotorkonstuktioner i drygt 15 år

...nämligen Volvo B10M... Och det var både rejäla bromsar runt om, breddäck på breda 22,5" aluminiumfälgar (varav dubbelt bak), luftfjädring och minst 10-liters överladdade motorer och rejäla ZF-lådor mfl saker redan i standardutförandet

Paul Sjöholm - Kadett C i div förädlade varianter

Cassius Göteborg Här sen Jan 2005
Inlägg: 3117 Trådstartare Mina bilar

17 Sep 2011 17:07

therealpinto skrev:

Jag vet inte för de bilar jag sett har haft cirka 260-275 mm skivor bak, solida eller ventilerade. De har dock haft betydligt kraftigare frambromsar, säg cirka 330 mm med typ Wilwoodok. De större Audimodellerna med grövre doningar bak kanske klarar sig.

Gustaf

Det skulle vara RS modellerna då kanske. S6 från 97-05? har ett enkolvs glidok bak med inbyggd handbroms för ventilerad skiva, detta med 43mm kolv. Octavia RS m.fl. har ett likadant men med 38mm kolv.

RS oken kostar ofta mer än vad de smakar tyvärr....

Top Notch skrev:

Kollat specar på motsvarande mittmotorbilar från olika epoker och prestandaklasser, tex:

Fiat X1/9, Toyota MR2, Pontiac Fiero

Audi R8 etc?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mid-engine_design

Kikat lite har jag gjort. Men det är lite olika, en del bilar har rätt lika broms storlek, andra har rätt mycke mer fram! Större skivor, biffigare ok.

Det är ju ett tag kvar tills jag väl ska börja fundera på det här på riktigt dock

Jag var mest nyfiken på tankegångarna!

I garaget: Kadett C -76 V8. Livstids projektet.
Audi V8 -91 med RS4 drivlina.
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Regards, Johan Eriksson.