rejsa.nu :: Hjälp med bromssetup, BMW E30 låser i fram vid inbromsning

xelerator stockholm Här sen Mar 2005
Inlägg: 235 Trådstartare Mina bilar

11 Aug 2015 21:58

Hjälp med bromssetup, Bmw E30 låser i fram vid inbromsning

Hej.

Enligt rubriken så låter väl allt i sin ordning, är ju inte baken som låser

..
Men inte riktigt..

Hoppas på lite feedback och tips från er..

Setup
Bmw E30 325
Fram 325mm skivor, 4kolvsok, 28/30mm kolvar, standard belägg
Bak 294mm skivor, 4kolvsok, 28/30mm kolvar, standard belägg

Problemet är att vid hårda inbromsningar låser hjulen fram.
Bromsar bättre än org, men jag är ute efter inbromsningar där man får märken på kroppen efter bältena

.

Jag har testat en rad olika saker, till följd av diskussioner kring bromsbalansen, marktryck, friktion osv.

Däck, alt ifrån gatdäck till rdäck i olika dimensioner.
Fjäderkonstanter fram (40-120 N/mm)
Olika dämpare inkl dämparsettings fram
Dämparsettings bak
Bytt bromsok samt belägg fram (från större ok och racebelägg till mindre samt standardbelägg)
Huvudbromscylinder (större / mindre)
Med / utan bromsservo
Hjulvinklar

Alltid samma resultat. Bromsar helt ok men låser fram vid hårda inbromsningar.

Funderar på om det bromsar för lite bak kanske?
Testa andra belägg bak?
Mäta bromstrycket fram/bak?

Är det nåt som inte angivits och ni vill ha den infon, hojta till så fyller jag på så gott jag kan.

Tack på förhand.

Mvh

V a n d a d.B a n i a n

O=O===ll=ll===O=O

Andreas Millbro Stockholm Här sen Dec 2002
Inlägg: 3097 Mina bilar

12 Aug 2015 09:38

Behövs storlek på huvudbromscylinder för att veta säkert? Jag tror att du har förstor area på huvudcylindern till bakoken. Låter som att du bromsar förlite bak och därmed inte utnyttjar bakdäcken tillräckligt. Det hjälper därmed inte att bara byta huvudcylinder om du har samma kolvstorlek bak som fram. Du har inte gjort något som direkt påverkar bromsbalansen förutom möjligen att byta framok (dock inte säkert då du kan få samma bromsbalans med mindre ok och andra belägg)

Om bilen bromsar förlite bak har du en prioriteringsordning:
1. Minska storleken på huvudcylinder till bakoken (kan vara svårt om du bara har en huvudcylinder)
2. Öka kolvarea bakok
3. Minska kolvarea framok
4. Sätta en reducering på bromsledningen till frambromsarna (ingen bra ide då du tappar bromskraft och får en mer trögtrampad pedal isf)

Känns dock lite konstigt att den skulle bromsa förlite bak då du har stora bakskivor och ok med stor kolvarea. Du är alltid begränsad av däcksgreppet oavsett hur stora skivor och hur många kolvar dina bromsok har.

Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 5999 Mina bilar

12 Aug 2015 13:01

Efter att ha varit i kontakt med ganska många bilar med liknande bekymmer (svårt att hitta rätt balans med helt custom bromssystem) är jag helt inne på att bromsvåg med separata cylindrar fram/bak är enklaste/bästa sättet att hantera frågan.

Då kan du välja storlek på cylindrarna fram/bak relativt fritt, och sedan finjustera med vågen.

That said - ett enkelt sätt att testa om mer bromsverkan bak gör nytta eller inte är att testa en hård inbromsning där du hjälper till med handbromsen lite...jag tycker man rätt snabbt känner om det påverkar eller inte.

Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

xelerator stockholm Här sen Mar 2005
Inlägg: 235 Trådstartare Mina bilar

12 Aug 2015 23:02

Senast ändrad av xelerator, 24 Aug 2015 21:10 (1 gång)

Tack för inputs.

Huvudbromcylindrarna har haft dim
25.4mm fram/bak
22.2/17.5mm fram/bak
Känns som att det borde göra en hel del, men icke

Mest påverkades trögheten i pedalen, inte bromsbalansen.

Alternativet är ju bromsvåg, men jag vill gärna testa andra alternativ först.

Kom även på att jag testat att köra med och utan bromsreduceringsventilen till bakre kretsen utan större skillnad.
Minns jag rätt restrikterar ventilen trycket till bakre kretsen när 40bars systemtryck uppnåtts.

Ska testa tipset med handbromsen snarast..

Andra idéer?

Mvh

V a n d a d.B a n i a n

O=O===ll=ll===O=O

Henrik J Malmö Här sen Aug 2005
Inlägg: 441 Mina bilar

13 Aug 2015 17:03

Har en känsla att jag kommer att stöta på något liknande också snart :-)

Även här en BMW E30 med uppgraderade bromsar.
I mitt fall gick jag från 48/33 mm bromsokskolvar till 60/38 mm bromsokskolvar.

Jag satte dit de större BMW M3 E30 bromsok där bak just för att försöka bibehålla ursprungliga balansen mellan fram/bak någorlunda. Men nu är inte arean på bromsokskolven allt, bromsskivans storlek, belägg, viktförskjutning etc spelar också in precis som xelerator redan nämnt.

Jag visste att jag skulle få problem, så jag monterade dit en justerbar reduceringsventil från Tilton på ledningen till bromsarna bak.

Andreas och Gustaf har redan sagt det jag vill komma till, att bakbromsarna behöver jobba mer och det smidigaste och mest flexibla lösningen är att ha det justerbart.

Bromsvåg hade jag gärna valt också, men som första steg tog jag budgetalternativet med en justerbar reduceringsventil. Nu får jag hoppas det räcker!

Du har nästan rätt angående original reduceringsventil, xelerator.

Se skiss nedan för överföringsfunktionen för original reduceringsventil på min E30 323i -85 (den har reservsdelsnummer 34 33 1 152 494 och verkar sitta på många E30-modeller).

Här kan du se att upp till 25 bars tryck är överföringen helt linjär, dvs trycket ut är samma som trycket in. Därefter är överföringen fortfarande linjär men linjen har en lutning < 1. Dvs överföringsfunktionen består kort och gott av två linjära segment.

Henrik Johannisson
BMW 323i E30
BMWCS #10072
@bmwslangen (Instagram)

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

13 Aug 2015 20:42

xelerator skrev:

Tack för inputs.

Huvudbromcylindrarna har haft dim
25.4mm fram/bak
22.2/17.5mm fram/bak
Känns som att det borde göra en hel del, men icke
Mest påverkades trögheten i pedalen, inte bromsbalansen.

Alternativet är ju bromsvåg, men jag vill gärna testa andra alternativ först.

Kom även på att jag testat att köra med och utan bromsreduceringsventilen till bakre kretsen utan större skillnad.
Minns jag rätt restrikterar ventilen trycket till bakre kretsen när 40bars systemteknik uppnåtts.

Ska testa tipset med handbromsen snarast..

Andra idéer?

Mvh

Är du säker på att cylindern med olika diametrar du testat har olika tryck i kretsarna?

Guson

Tomas Gunnarsson

Henrik J Malmö Här sen Aug 2005
Inlägg: 441 Mina bilar

13 Aug 2015 21:14

Nu är det stor risk att jag är ute och cyklar på tunn is, men om jag förstår det hela rätt så brukar man kalla dual piston brake master cylinders som har större diameter på primary änd secondary kolven för "fast fill" brake master cylinders.

Det är alltså inte fråga om att skapa olika bromstryck i de två utgångarna, utan syftet med en "fast fill" är att snabbare ta upp slacket i bromsarna.

Henrik Johannisson
BMW 323i E30
BMWCS #10072
@bmwslangen (Instagram)

Michael Bäck Sverige Här sen Aug 2003
Inlägg: 8579 Mina bilar

13 Aug 2015 23:06

Hej
Gjorde lite excelfiler på din bromssetup.

Lämplig bromsverkan är samma som viktfördelningen under hård inbromsning
i E30:in fall ligger den på 65-80% av vikten på framhjulen under inbromsning
alltså ska man ha ungefär samma fördelning fram/bak. Viktfördelning
är beroende på statiska viktfördelningen samt hur mycket som flyttas
framåt under inbromsning.

Första bilden är med stora huvudbromscylindern med 25,4/25,4.
Som du ser har du samma bromsverkan bak som fram det är alldeles för
mycket bromsverkan bak.

Nästa bild är med lilla bromscylindern 22,2 / 17,5 här blir det ännu värre
med 38% fram & 62% bak

Skulle helt klart var bättre med lilla cylindern fram & stora bak

Här är en variant med bromsvåg 0,625 cylinder fram & 0,875 bak detta ger
drygt 66% fram & 33% bak

Här är en sista variant med bromsvåg & 72% fram & 28% bak

Michael Bäck

BMW 328is -84 BmwCup #50

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

14 Aug 2015 07:42

Senast ändrad av Guson, 14 Aug 2015 11:13 (1 gång)

Henrik J skrev:

Nu är det stor risk att jag är ute och cyklar på tunn is, men om jag förstår det hela rätt så brukar man kalla dual piston brake master cylinders som har större diameter på primary änd secondary kolven för "fast fill" brake master cylinders.

Det är alltså inte fråga om att skapa olika bromstryck i de två utgångarna, utan syftet med en "fast fill" är att snabbare ta upp slacket i bromsarna.

Precis vad jag var ute efter. Testet med de två huvudcylindrarna innebär alltså ingen ändring i bromsbalansen, bara hur tungtrampat det är. Bäcks beräkningar är gjorda som om man haft bromsvåg ställd neutralt och är inte relevanta.

Guson

Tomas Gunnarsson

PerKr Mariestad Här sen Feb 2007
Inlägg: 479 Mina bilar

14 Aug 2015 09:18

Michael Bäck skrev:

Hej
Gjorde lite excelfiler på din bromssetup.

Lämplig bromsverkan är samma som viktfördelningen under hård inbromsning
i E30:in fall ligger den på 65-80% av vikten på framhjulen under inbromsning
alltså ska man ha ungefär samma fördelning fram/bak. Viktfördelning
är beroende på statiska viktfördelningen samt hur mycket som flyttas
framåt under inbromsning.

Första bilden är med stora huvudbromscylindern med 25,4/25,4.
Som du ser har du samma bromsverkan bak som fram det är alldeles för
mycket bromsverkan bak.

fast nu har han ju en reducering i systemet någonstans och för mycket bromsverkan fram (eller för lite bak).

hur svårt är det att ta bort reduceringen på en E30? byta till justerbar?

Per Kristoffersson

Kristoffersson Engineering

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 5999 Mina bilar

14 Aug 2015 10:48

Visst, att ta bort reduceringen och/eller byta till en justerbar kan man prova, Det kan funka men jag *tror* inte att man blir nöjd förrän det sitter en riktig bromsvåg på bilen, om ok/skivor ska behållas.

Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

Björn Tystberga Här sen Mar 2004
Inlägg: 3839 Mina bilar

14 Aug 2015 11:31

Man kan ju även ha problem med std belägg, vad är std belägg?

Har haft stora problem med att kunna dosera ut kraften så man låser upp på grund av att beläggen inte fungerat. Kombinationer med temperaturer och olika material har krånglat.

Provat att köra samma fabrikat och modell på skivor och klossar både bak och fram? Ingen dålig bromsslang bak eller bromsreducering/lastavkännare som känner av bakaxelns läge som stör?

Björn Ågren
75räser "stödlänk":
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=52875&start=0
156an
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=74988&highlight=

beepbeep Uppsala Här sen Feb 2003
Inlägg: 3473 Mina bilar

14 Aug 2015 11:51

Hakar på tråden: E30 318is med standardok, DS3000 belägg runt om samt 25mm BMW 750i HBC och (hårda) coilovers fram. Bör man behålla tryckbegränsaren för bakre kretsen?

G o r a n A m c o f f

xelerator stockholm Här sen Mar 2005
Inlägg: 235 Trådstartare Mina bilar

15 Aug 2015 21:32

Kul med så många som svarat thumbs up

..

Tack för beräkningen Michael.
När setupen togs fram fanns vetskapen att det skulle vara lite överdimensionerat bak.
Då räknat med större ok i fram så balansen var teoretiskt bättre än nu..
Racebelägg i fram samt justerbar tryckreducerare till bakre kretsen skulle ta hand om det var tanken.

Men hela tiden har problemet legat i för mycket verkan i fram konstigt nog.

En annan detalj, gällande beräkningen, behöver man inte ta hänsyn till olika skivdiametrar och hävarmen det ger upphov till?
Samt är inte beläggsarean av intresse? Utan enbart kolvdiametrar i oken?

Intressant info gällande huvudcylindrarna.
Skulle gärna läsa på lite mer om det ifall någon har en schysst artikel liggandes på lager

.

Det känns allt mer sannolikt att det är något mekaniskt som ställer till det.
Antingen oken eller beläggen bak (precis som du nämner Björn), iom att teoretiskt borde det vara sjukt mycket överkapacitet i bak.

V a n d a d.B a n i a n

O=O===ll=ll===O=O

PerKr Mariestad Här sen Feb 2007
Inlägg: 479 Mina bilar

17 Aug 2015 07:55

xelerator skrev:

Kul med så många som svarat ..

Tack för beräkningen Michael.
När setupen togs fram fanns vetskapen att det skulle vara lite överdimensionerat bak.
Då räknat med större ok i fram så balansen var teoretiskt bättre än nu..
Racebelägg i fram samt justerbar tryckreducerare till bakre kretsen skulle ta hand om det var tanken.

Men hela tiden har problemet legat i för mycket verkan i fram konstigt nog.

En annan detalj, gällande beräkningen, behöver man inte ta hänsyn till olika skivdiametrar och hävarmen det ger upphov till?
Samt är inte beläggsarean av intresse? Utan enbart kolvdiametrar i oken?

Intressant info gällande huvudcylindrarna.
Skulle gärna läsa på lite mer om det ifall någon har en schysst artikel liggandes på lager .

Det känns allt mer sannolikt att det är något mekaniskt som ställer till det.
Antingen oken eller beläggen bak (precis som du nämner Björn), iom att teoretiskt borde det vara sjukt mycket överkapacitet i bak.

kom ihåg nu att Björns beräkning utgår från att du inte har någon reduceringsventil i systemet.

Självklart spelar skivdiametern in. Det är den effektiva diametern du är ute efter, för oss som inte vet bättre borde det fungera att använda radien från skivcentrum till beläggcentrum.

Beläggets storlek påverkar inte kraften men kan påverka beläggets slitage och den effektiva skivdiametern. Med samma kolvarea (och därmed kraft, uttryckt i N) blir trycket (uttryckt i N/mm^2) mellan belägg och skiva mindre vilket sannolikt leder till vissa fördelar. Hur det påverkar bromsbalansen beror på i vilken riktning belägget är större (dvs om det påverkar den effektiva skivdiametern) och vilken friktionskoefficient de har vid den temperatur de arbetar vid. Skulle nog säga att det kan vara bra att utelämna beläggen när du beräknar bromsbalansen

Per Kristoffersson

Kristoffersson Engineering

Björn Tystberga Här sen Mar 2004
Inlägg: 3839 Mina bilar

17 Aug 2015 08:34

Mattematiskt ska inte beläggets yta påverka friktionskoficienten man angivit (värmeavledning och vilket totalt tryck belägget tål påverkas). Däremot brukar den gälla inom ett visst temperaturintervall. Ett problem kan helt enkelt vara att man inte får upp temperaturen dit på bakklossarna men då du åkt med orginalbelägg borde det inte vara ett problem. Klurigt problem.

Björn Ågren
75räser "stödlänk":
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=52875&start=0
156an
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=74988&highlight=

xelerator stockholm Här sen Mar 2005
Inlägg: 235 Trådstartare Mina bilar

22 Aug 2015 22:52

Lycka

Problemet löst.

Efter diskussionerna kändes det allt mer sannolikt att det var något mekaniskt med bakre kretsen.
Beläggen bak byttes och iom att det då borde börja bromsa massor där (om det nu inte var oken men det hoppades vi att det inte var

) monterades org reduceringsventil tillbaka samt en justerbar ventil i serie.

Ut o bromsa... nu jäk**r vad det bromsar.. wohoo

V a n d a d.B a n i a n

O=O===ll=ll===O=O

Michael Bäck Sverige Här sen Aug 2003
Inlägg: 8579 Mina bilar

23 Aug 2015 09:07

Härligt att det funkar nu

Mao glada miner & blåmärken på axlarna

Michael Bäck

BMW 328is -84 BmwCup #50

xelerator stockholm Här sen Mar 2005
Inlägg: 235 Trådstartare Mina bilar

23 Aug 2015 09:54

Senast ändrad av xelerator, 24 Aug 2015 09:42 (1 gång)

Glada miner deluxe

..
Måste göra en g-mätning på retardationen vid tillfälle..
Är det nån här som har siffror på sin bil?

V a n d a d.B a n i a n

O=O===ll=ll===O=O

therealpinto Skellefteå Här sen Dec 2002
Inlägg: 5999 Mina bilar

23 Aug 2015 19:33

Jag mäter ju retardationen på alla bilar jag SFRO-besiktar...

En vanlig gatbil med vanliga däck (inte R-däck) utan ABS brukar man nå runt 0,9-0,95 G med från 80-100 km/h på vanlig väg. Med R-däck en bit till. Extrema bilar med bra bromsbalans har jag sett 1,3-1,4 G med men det är väldigt ovanligt.

"Alla" halvmoderna bilar med vettiga däck klarar 0,8-0,85 G, ligger man under det är något "icke-optimalt" IMO.

Gustaf

---/In search of Maxwell's demon---/
Egentligen heter jag Gustaf Ulander - men therealpinto är väl vad folk känner till...
SFRo-besiktningsman i Skellefteå

M|cke F@.gner Jönköping Här sen Dec 2002
Inlägg: 2544 Mina bilar

23 Aug 2015 21:47

xelerator skrev:

Är det nån här som har siffror på sin bil?

När jag SFRO-besiktigade min fd E30, 318is turbo så mätte dom upp 1.1G med gamla och rätt slitna 215 sommardäck. Jag hade ingen justerbarhet i bromskretsen, men det lirade bra ändå

/Mvh M|cke F@.gner