rejsa.nu :: välja höjd på fjäder GAZ coilover

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

27 Dec 2019 21:38

välja höjd på fjäder GAZ coilover

Hej!

Jag har kollat runt i diverse trådar och inte kommit fram till något vettigt svar. hittar inte heller malmbergs bok för tilfället som kanske kunde innehålla svaret på mina funderingar.

Jag tänkte beställa gaz coilover och sätta fram på mustangen och behöver lite tips på hur jag väljer fjäder.
Hårdheten brukar ligga på mellan 450-600 lbs/inch om man kollar på andras byggen och vad som levereras i olika kit. Det finns också original sportfjäder som är på 600lbs/inch.
Jag kommer att flytta ut mitt länkamsfäste så långt det går, kanske ett par cm vilket ger en något mjukare fjädring pga ändrad utväxling. jag kommer också att montera en väldigt grov krängare fram. 1 1/8 tum.

Jag skulle vilja göra livet lätt för mig och köpa en 600lbs fjäder till coilovern enbart baserat på detta eftersom att jag inte har några bättre indata. frågan är hur jag sa välja höjden på fjädern.

nu har jag ca 33cm mellan fjäderinfästningarna. Ca 13 tum.

Coilovern jag spanat på är följande: Gaz 150/100R14-2. Den har en längd på 10 tum komprimerad och 15 tum okomprimerad. om jag vill landa på ca 13 tum längd med bilen på backen så bör fjädern vara komprimerad 2 tum med bilens last. grov uppskattning på bilens vikt är 1450 kg. viktfördelning 60/40. ger ca 435 kg per hjul inkl. ofjädrad vikt.

https://www.rallydesign.co.uk/product_info.php?manufacturers_id=53& . . . .

om jag inte skall köra med en extra hjälpfjäder och inte vill att fjädern skall kunna bli lös vid utfjädring så bör jag välja en längd som är hela slaglängden plus halva stötdämpargängans längd eller? sedan justera hårdheten med rätt fjäderförspänning/fjäderhårdhet? eller ska jag bara strunta i att fjädern kan bli lös och justera in rätt rideheight?
hur tänker ni när ni väljer fjäderlängd och hårdhet?

se gärna min andra tråd på forumet:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=116911&postdays=0&posto . . . .

Jens Johansson

knotan Åby Här sen Feb 2006
Inlägg: 6138 Mina bilar

28 Dec 2019 00:17

I praktiken blir det nog betydligt enklare att få till rätt med hjälp av en hjälpfjäder

Jag hade valt som du säger slaglängden plus lite till men sen även räknat med hjälpfjäder, jag tror du med stor Sannolikhet kommer få beställa fjädrar flera ggr annars ,den ska inte ligga löst , är det flyttbart fäste i ena änden av dämparen där du kan finjustera rideheight utan att behöva ändra förspänning på fjäder??

Karossbilar är inte det lite larvigt??
niklas laine

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

28 Dec 2019 01:19

knotan skrev:

I praktiken blir det nog betydligt enklare att få till rätt med hjälp av en hjälpfjäder

Jag hade valt som du säger slaglängden plus lite till men sen även räknat med hjälpfjäder, jag tror du med stor Sannolikhet kommer få beställa fjädrar flera ggr annars ,den ska inte ligga löst , är det flyttbart fäste i ena änden av dämparen där du kan finjustera rideheight utan att behöva ändra förspänning på fjäder??

nix. dämparens fästen ser fasta ut. kan ju däremot bygga justerbart fäste i bilen kanske...

Jens Johansson

knotan Åby Här sen Feb 2006
Inlägg: 6138 Mina bilar

28 Dec 2019 01:26

Det blir lättare att göra cw på bilen om du har det justerbart.
Samt har du inte det, så är det ännu större anledning att använda hjälpfjäder, annars måste du ju lyckas räkna helt rätt på din verkliga infjädring för att få bilen i rideheight.

Å

Karossbilar är inte det lite larvigt??
niklas laine

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

28 Dec 2019 12:25

1450*0,6/2 ->435kg
Ofjädrat ca 60kg
Ger 375kg fjädrat

450lbs/in ->450*0,175 ->79N/mm
600 ->105

MR=?????
Anta 0,7

F infjädring 375*g ->375*9,81 ->3679N
F på fjädern 3679/0,7 ->5255N

79N/mm ->55255/79 -> 66,5mm
105 ->5255/105 -> 50mm

Helt isär 15" ->381mm
Helt ihopp 10" -> 254mm
ca 13" i åkhöjd ->330
slag 5" -> 127mm

ca ca ca med 105N/mm fjäder så är det ca ca ca 50mm(2") infjädering till åkhöjd
Sen bumpgummi, ca 25mm
Ger ca 1g(50mm) till åkhöjd
2g max(100mm) + bumpgummi(25mm) (tot 125mm)
Nu är det bara välja en fjäder längd som kan ihopptrycking ca 127mm
I mina ögon ok men jag skulle föredra 1/3 till åkhöjd och 2/3 in (ink bumpgummi)

OBS MR och den fjädrade vikten har stor osäkerhet.
Anta +-10% på båda, ger +-20%

Hjälp fjäder brukar vara ett pluss.
Lättare att få till hörnvikterna och åkhöjden.
Men med 127mm slag har man inte mycket att vingla på.
Ha tex övre stötdämpar fäste justerbart i höjd är klart ett pluss.
Sen gå upp i fjäder hårdhet ser jag också som en lösing, tex 140N/mm (800 äckelenheter)

Hur mycket infjädring klara bilen från åkhöjden?
(innan hjulet, bärarmar, mm tar i något)

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

28 Dec 2019 13:19

Tusen tack för hjälpen fuling.

med dina beräkningar som grund kan jag labba runt lite själv.
Ska det om jag kan mäta upp MR.
Bilens vikt hade varit jäkligt intressant att veta.

Däck och fälg väger 25kg
Bromsok med hållare, skivor och nav, bromsbelägg 13,5kg

Funderar på hur jag ska lyckas väga bilen.
Funderar på att bygga in en manometer i en hydraulisk pelardomkraft vars kolv lyfter helt vertikalt. Med känd kolvarea så borde det vara baggis att räkna om till vikt. Med lite tur kan domkraften monteras istället för stötdämpare om man vill mäta den verkliga kraften i fjäderns riktning för att slippa utväxlingsförhållande etc.

https://www.jula.se/catalog/bil-och-garage/garage/lyftdon/domkrafter/h . . . .

Angående hur mycket fjädrings väg jag har så är det tajt idag. Hjulet tar i skärmkanten vid infjädring ibland. Jag har svårt att justera framvagnen för caster justeringen måste ställas för att skärmen ska gå fri för hjulet. Detta är en av orsakerna till coilover konvertering. Jag vill kunna finjustera höjden så att hjulet går fritt men med så låg bil som möjligt.

Jens Johansson

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

28 Dec 2019 16:01

Hur hård/mjuk fjäder har du nu?

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

28 Dec 2019 17:00

fuling skrev:

Hur hård/mjuk fjäder har du nu?

Just nu är det kapade och värmda original fjädrar ifrån 67. Dvs skräp utan spec... Därav ombyggnation.

Har du någon bra länk eller bild på hur man beräknar MR?
Finns säkert många trådar i ämnet här. Om du rekommenderar någon speciell så länka gärna. Annars letar jag runt på egen hand när jag får tid.

Jens Johansson

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

28 Dec 2019 19:28

Jag var nyfiken vad fjäderkontanten är nu, ha som referäns typ.
Räkna på fjäderhårdheten är inte så svårt, bara mäta div mått och stoppa in.
se "fjäderkonstant"
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=7043

MR är inte krångligt att mäta upp.
Typ hjulet rör sig 10mm så rör sig fjäder 7mm om MR 0,7
Mäter du 10 lägen på hjulet och på fjäder så har du MR.
(Hmm nu är inte MR en konstant utan en variabel i verkligheten.)

Mät typ kolumn 1 och 2

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

28 Dec 2019 19:56

Jag förstår din tanke Johan! Om man räknar ut fjäderns data så kan man ju räkna baklänges på hur tung bilen är i teorin. Kunde ju också roat sig med ett litet kompressionstest och tryckt ihop fjädern, mätt längd och kaft. I mån av tid som vi småbarnsföräldrar har gott om.

Vill bara försäkra mig om ett par saker så vi tänker lika...

MR är förhållandet mellan två längder
1. fjäderns infästning i länkarmen och länkarmens infästning i bilen.
2. kraftvektorn ifrån däckets centrum och länkarmens infästning.

Om fjädern lutar i förhållande till vertikallinjen så får kraftresultanten på fjädern beräknas med lite klassisk trigonometri?

Det är framför allt punkt 2 som jag blev osäker på. Läste någonstans att
måttet bör vara beräknat ifrån spindelleden till länkarmsinfästning vilket jag tycker verkar knas. Kraften borde väll beräknas ifrån däckets centrum? med mycket spacer, scrubb etc så borde ju hävarmen bli längre och kraften på fjädern öka?
dock så menar eibach att det är spindelleden som gäller...
https://eibach.com/us/p-101-suspension-worksheet.html

Jag hade en extra övre länkarm. Måtten mellan kulled och länkar ens inte bussning är ca 240mm.

Avstånd mellan innre bussning och fjäderns originalfäste är ca 140mm.

MR = L2/L1 = 140/240= 0.58

Ganska grova mätningar men vi ligger iaf runt 0.6

Inte alls omöjligt att man kan få ut infästningen en bra bit. Minst 4cm. Då ligger vi på MR = 0.75 istället.

Så här ser fjädern ut som sitter monterad idag. Inte mycket att skryta med...

Jag provade att flytta ut coiloverfästet s nära kulleden som möjligt. det kan funka men då ökar vinkeln på fjäderbenet till max 22 grader vid rideheight. original är 14 grader. borde ändå vara en vinst om de går eller vad säger expertisen?

Jens Johansson

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

29 Dec 2019 12:42

Fjäderkonstanten NU var mer som refeäns till 79 och 105N/mm fjäder.
Iof helt rätt man kan räkna ut den fjädrade vikten om man vet MR och fjäderkontanten.
Gäller då att fjäder inte är förspänd mm

Ja MR är förlållande mellan 2 längder, 2 förflyttningar, 2 krafter, 2 hastigheter(dämpare)
Hjulförflyttingen mäts typ mitt i däcket vertikalt, inte känslig vad man mäter.
Fjäderlängden i centrum på fjädern(coilover)
Kolla min harv, har skrubb ca 36. Ändrar jag ET så jag skrubben blir 0 så ökar MR upp ca 1%(försumbart)
(coilover på övre länkarmen)

Lite gammalt MR tugg
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=26052

MR = L2/L1 = 140/240= 0.58
MR=180/240=0,75
Sen vinkel 14 kontra 22
Det blir cos för vinken
0,58*cos(14) ->0,57 ->0,57^2->0,32
0,75*cos(22)->0,70 ->0,70^2->0,48
Detta är ski... bra som överslag, man kommer jätte långt med dylikt.
Anta 100 fjäder med 0,32 ger 67 fjäder med 0,48
Radikal skilnad på fjäderhårdheten.
Även bättre, lättare, få till en bra dämpare med högre MR.

Din länk(eibach)
Jag har gått ifrån att försöka rita(simulera) upp massa längder, hävramar, mm till att att kolla vad typ 10mm(-50->+50mm) säking av bilen ger ändring på fjäderlängden.
Det är MR.
Mäta upp MR är det snabbaste, änklaste.

Ren gerält så fjäder(coilover) skall sitta så långt ut på länkarmen som möligt och så rakt upp som möligt.

Citat:

Funderar på hur jag ska lyckas väga bilen.
Funderar på att bygga in en manometer i en hydraulisk pelardomkraft vars kolv lyfter helt vertikalt.
Med känd kolvarea så borde det vara baggis att räkna om till vikt.
Med lite tur kan domkraften monteras istället för stötdämpare om man vill mäta den verkliga kraften i fjäderns riktning för att slippa utväxlingsförhållande etc.

https://www.jula.se/catalog/bil-och-garage/garage/lyftdon/domkrafter/h . . . . . . . .

Väga bilen.
Japp vet vi kolv-dia. och tryck vet vi vikten(kraften)
Nu är frågan vad behöver vi för nogranhet på tryckmätingen?

F=2000*9,81
A=0,05^2*pi/4 (m^2)

p=F/A [Pa]
p=F/A*10^-5 [bar]

2000kg och kolv dia. 50mm -> ca ca ca 100bar
1kg ca ca 0,05Bar
10kg ca ca 0,5Bar
100kg ca ca 5bar
Klara vi +-20kg(+-1bar) käns det som hemma.

Vad klarar en badrumsvåg?
Anta 200kg

Behöver ca 5ggr
o----bil--------------våg
Om o->bil=1 och o->våg 5

Nogranhet våg? Anta +-1kg
Ger med hävarm 1:5 -> +-5kg

Jag har en känsla av hävarm och badrumsvåg ger bättre resulat än domkraft med tryckmätare.

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

29 Dec 2019 17:42

Jag funderar över en grej. När vi snedställer fjädern så borde väl kraften öka i fjäderns riktning?

Räkneexempel:
fjädern har en lutning på 20 grader ifrån vertikallinjen.
kraftvektorn vertikalt ansätter vi till 100N.
fjädern får vara hypotenusa

Cos (alpha)= närliggande katet/ hypotenusa => cos(alpha)=vertikal kraftvektor/ fjäderkraft

kasta om lite så får vi att: fjäderkraften =vertikal kraftvektor / cos(alpha)

Dvs: i exemplet: fjäderkraft = 100/cos(20)= 106N

Det jag far efter är att du i ditt exempel multiplicerar med cos alpha, jag dividerar.... inser nu att du räknar på MR, jag räknar kraftvektorer... kanske är det som är skillnaden...

Min beräkning på bilen:

MR länkarm: 0,75
bilens ofjädrade vikt =385kg*9,82=3781N

3781/0,75=5040N

Nu har vi flyttat in vikten till fjäderfästet... dags att snedställa fjädern och se vilken kraft vi får i fjädern:

alpha=20 grader
5040/cos(20)=5436N
600lbs fjäder = 105N/mm => kompression på 51,8mm

total slaglängd på dämparen är 5 tum. en tum genomslagsgummi bort så ligger jag mitt i centrum på slaglängden.

fuling skrev:

MR = L2/L1 = 140/240= 0.58
MR=180/240=0,75
Sen vinkel 14 kontra 22
Det blir cos för vinken
0,58*cos(14) ->0,57 ->0,57^2->0,32
0,75*cos(22)->0,70 ->0,70^2->0,48
Detta är ski... bra som överslag, man kommer jätte långt med dylikt.
Anta 100 fjäder med 0,32 ger 67 fjäder med 0,48
Radikal skilnad på fjäderhårdheten.
Även bättre, lättare, få till en bra dämpare med högre MR.

Din länk(eibach)
Jag har gått ifrån att försöka rita(simulera) upp massa längder, hävramar, mm till att att kolla vad typ 10mm(-50->+50mm) säking av bilen ger ändring på fjäderlängden.
Det är MR.
Mäta upp MR är det snabbaste, änklaste.

Ren gerält så fjäder(coilover) skall sitta så långt ut på länkarmen som möligt och så rakt upp som möligt.

Citat:
Funderar på hur jag ska lyckas väga bilen.
Funderar på att bygga in en manometer i en hydraulisk pelardomkraft vars kolv lyfter helt vertikalt.
Med känd kolvarea så borde det vara baggis att räkna om till vikt.
Med lite tur kan domkraften monteras istället för stötdämpare om man vill mäta den verkliga kraften i fjäderns riktning för att slippa utväxlingsförhållande etc.

https://www.jula.se/catalog/bil-och-garage/garage/lyftdon/domkrafter/h . . . . . . . .

Väga bilen.
Japp vet vi kolv-dia. och tryck vet vi vikten(kraften)
Nu är frågan vad behöver vi för nogranhet på tryckmätingen?

F=2000*9,81
A=0,05^2*pi/4 (m^2)

p=F/A [Pa]
p=F/A*10^-5 [bar]

2000kg och kolv dia. 50mm -> ca ca ca 100bar
1kg ca ca 0,05Bar
10kg ca ca 0,5Bar
100kg ca ca 5bar
Klara vi +-20kg(+-1bar) käns det som hemma.

Vad klarar en badrumsvåg?
Anta 200kg

Behöver ca 5ggr
o----bil--------------våg
Om o->bil=1 och o->våg 5

Nogranhet våg? Anta +-1kg
Ger med hävarm 1:5 -> +-5kg

Jag har en känsla av hävarm och badrumsvåg ger bättre resulat än domkraft med tryckmätare.

Jens Johansson

Janne J Kinna Här sen Jul 2008
Inlägg: 4713 Mina bilar

29 Dec 2019 18:30

Tänk på hur lutningen är på övre bärarm när bilen är i den rideheight du vill ha. Jag tror inte den är vågrät och det påverkar ju vinkeln mot dämparen.

Janne Josefsson

Porsche 911 SC 1982
Ford Mustang HT 1965
BMW F11 520D bruksis
IPteknik Väst AB
SVKG 51

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

29 Dec 2019 18:47

Senast ändrad av Jyrgen, 29 Dec 2019 19:23 (1 gång)

Janne J skrev:

Tänk på hur lutningen är på övre bärarm när bilen är i den rideheight du vill ha. Jag tror inte den är vågrät och det påverkar ju vinkeln mot dämparen.

Sant Janne. Jag får sätta mig och skissa. Blir svårt att ha allt i huvudet. Papper och penna är ett bra hjälpmedel. Kommer du ihåg vad du hade för hårdhet och längd? Har för mig att du nämnde det när jag hälsade på men kommer inte ihåg vad det var.

Jens Johansson

Janne J Kinna Här sen Jul 2008
Inlägg: 4713 Mina bilar

29 Dec 2019 19:17

Jyrgen skrev:

Janne J skrev:
Tänk på hur lutningen är på övre bärarm när bilen är i den rideheight du vill ha. Jag tror inte den är vågrät och det påverkar ju vinkeln mot dämparen.

Sant Janne. Jag får sätta mig och skissa. Blir svårt att ha allt i huvudet. Postort och penna är ett bra hjälpmedel. Kommer du ihåg vad du hade för hårdhet och längd? Har för mig att du nämnde det när jag hälsade på men kommer inte ihåg vad det var.

Jag har ändrat MR från ursprunglig ca 0.5 till ca 0.7-0.75. Kommer att börja med en fjäder på 80 N/mm ( 450 äckelenheter..

) men min bil är antagligen lättare än din i nosen.
På min 70:a hade jag ända upp till 850 Lbs/in utan att bilen kändes för hård med original MR 0.5 ( den vägde 820 kg över framaxeln )

Janne Josefsson

Porsche 911 SC 1982
Ford Mustang HT 1965
BMW F11 520D bruksis
IPteknik Väst AB
SVKG 51

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

30 Dec 2019 10:58

Citat:

Det jag far efter är att du i ditt exempel multiplicerar med cos alpha, jag dividerar.... inser nu att du räknar på MR, jag räknar kraftvektorer... kanske är det som är skillnaden...

Vad jag gör är att jag bakar in vinken i MR
180/240*cos(22) ->0,695
En faktor att hålla reda på.
Och då MR är ett förhållande för, längder, krafter och hastigheter så känns det rätt för mig.
Mäta upp MR är också bra, fler sätt att kolla man tänkt och gjort rätt.

Kraft=385*9,82 ->3781N
kompretion=3781/0,695/105 ->51,8mm

Sen när jag räknade tidiare har jag nog avrundat lite för hårt kanske.
Jag änvänder g=9,81
Bra du frågar

Citat:

Jag har ändrat MR från ursprunglig ca 0.5 till ca 0.7-0.75. Kommer att börja med en fjäder på 80 N/mm ( 450 äckelenheter.. ) men min bil är antagligen lättare än din i nosen.
På min 70:a hade jag ända upp till 850 Lbs/in utan att bilen kändes för hård med original MR 0.5 ( den vägde 820 kg över framaxeln )

Ger ca ca ca 1,6-1,8Hz, bra som riktmärke.
Jyrgen 105 fjäder borde hamna i samma bollplank.
Tumme pekfinger 2Hz är ca ca en gatbil som inte gör bort sig på bana.

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

30 Dec 2019 20:39

Citat:

Jag har ändrat MR från ursprunglig ca 0.5 till ca 0.7-0.75. Kommer att börja med en fjäder på 80 N/mm ( 450 äckelenheter.. ) men min bil är antagligen lättare än din i nosen.
På min 70:a hade jag ända upp till 850 Lbs/in utan att bilen kändes för hård med original MR 0.5 ( den vägde 820 kg över framaxeln )

Ger ca ca ca 1,6-1,8Hz, bra som riktmärke.
Jyrgen 105 fjäder borde hamna i samma bollplank.
Tumme pekfinger 2Hz är ca ca en gatbil som inte gör bort sig på bana.[/quote]

Jag inte funderat över Hz. Kommer nog inte fördjupa mig i det pga tidsbrist att lära mig. Funderar på 600 till 700lbs fjäder nu. Antar att vi hamnar på något högre frekvens med hårdare fjäder. Alltså närmare 2hz om jag förstår Johan rätt.

Har ni erfarenhet av att beställa coilover ifrån rallydesign UK? Finns det möjlighet att beställa övre lagring i olika höjder? Vill gå fri ifrån fjäderbenstornet där coilovern går igenom... Är det standard gänga på länkhuvudet i övre infästning så man kan köpa lite var som helst? Har försökt ringa både rallydesign och gaz utan framgång... Det är nog semester

Jens Johansson

Janne J Kinna Här sen Jul 2008
Inlägg: 4713 Mina bilar

30 Dec 2019 21:22

Jag har beställt direkt från GAZ, funkade alldeles utmärkt.

Janne Josefsson

Porsche 911 SC 1982
Ford Mustang HT 1965
BMW F11 520D bruksis
IPteknik Väst AB
SVKG 51

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

31 Dec 2019 13:33

Jyrgen:
Tumme pekfinger 600lbs/in fjäder ger ca ca ca 1,8Hz och 700 ger ca ca ca 2Hz
(groft räknat, överslag)

Janne J:
Vad vill/ville GAZ ha för data på bilen när du(man) beställer dämpare?

Johan Sjölinder

Jyrgen Varberg Här sen Nov 2007
Inlägg: 74 Trådstartare Mina bilar

04 Jan 2020 02:00

Nattens övningar bestod i att väga bilen...

Detta är en mycket simpel prototyp av våg.
Körde på utväxlingen 1:5 som du tog exempel på Johan.

Vågen för 79 kr ifrån Jula klarar bara 130kg.
Hävarmen är inte godkänd men fick duga ikväll. Tror att avstånden inte blev korrekta utan vågen visar lite för lite. Förstår också att det går bort några kilo i friktion mellan brädan och vågen mm. Den stannar på 83kg vilket blir 415kg omräknat till verklig vikt. Jag gissar att framhjulen tar ca 450kg grovt räknat med en korrekt våg. Vi vet i alla fall att den väger minst 415kg per hjul fram.

Det finns ju lite kvar till 130kg så det är ju lönt att fixa en bättre hävarm. Kanske svetsa ihop något i stål? Vi får se vad engagemanget räcker till

Kul att det går att göra saker med skrot och liten plånbok.
Klockan är nu tio i två. God natt!

[/img]

Jens Johansson

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8368 Hjälpmoderator Mina bilar

04 Jan 2020 12:49

Japp med små medel kan man komma jä... långt thumbs up

Johan Sjölinder