Nackdel med förkopplingsmotstånd till spridare?

Vad förlorar man egentligen på att använda lågohmiga spridare med förkopplingsmotstånd?
Mitt sprut kan bara hantera högohmiga spridare men bekymret är att hitta tillräckligt stora spridare.
Vad använder man för motstånd och vad kostar dessa?

Jag har hört att du kan använda Elfas effektmotstånd på typ 20 - 25 watt. Eller så kan du ta hela paketet från en Volvo 940 turbo, där använder man lågohmspridare och effektmotstånd.
Läs mer på ms-nordic.tk (megasquirtforum)

Det man förlorar är väl egentligen bara den lite snabbare öppnings och stängningstiden lågohmiga spridare har. När man väl ställt in soppan spelar det nog inte så stor roll vilket man har.

Men varför klarar inte ditt sprut lågohmiga spridare? Vad har du för spridare nu då? För originalspridarna är ju lågohmiga. Iallafall mina.

Jag åker nu med volvos 336cc gröna spridare. Har för mig att både dessa samt originalet är högohmiga. Blir dock misstänksam när du säger så.
DTA sprutet ska tydligen ha högohmiga spridare, fråga mig inte varför.

ok. Det kan mycket väl va så att DTA har anpassat systemet efter endeast en typ av spridare. Då får du köra med effektmotstånd. Finns som sagt hos ELFA och vilket värde du ska ha får du räkna ut när du vet motståndet på dina spridare du kommer köpa. Hur man räknar står här. http://msnordic.mine.nu/pages/msfaq/minj.htm#wire

Lite OT:
Mina spridare är lågohmiga och jag tror inte min bil är nåt undantag. Möjligtvis kör M3E30 med effektmotstånd i styrboxen också som 940turbo. Men lågohmigt är det. Men eftersom du bytt allting på din bil spelar det ju ingen roll för din del.
Du har inte kvar dina originalspridare så du kan mäta motståndet på dom? (mest för att jag är nyfiken varför mina spridare är lågohmiga men att mannen från ullared säger att det är högohmigt original)

Peak & hold lågohmsspridare är gjorda för att öppna med 4A och sedan hållas öppna med 1A. "Saturated driver" högohomsspridare är billiga varianter gjorda för att öpopnas och hållas öppna med 1A.

Peak & Hold öppnar mycket snabbare, vilket är en fördel när man kommer upp i större storlekar. Problemet är att en trimmad motor drar ungefär lika mycket soppa för att snurra på tomgång och lågvarv som en otrimmad, men behöver kanske fyra gånger så mycket när man laddar för fullt. Detta leder till att man måste skaffa fyra gånger så stora spridare, vilket minskar duty-cycle på tomgång med motsvarande grad.

om man bara kopplar in fyra gånger större lågohmsspridare med motstånd kommer dessa att öppna långsamt. Dessvärre kommer duty-cycle att vara fyra gånger kortare...så vad man har är stora spridare som öppnar långsamt när dom i själva verket ska öppna och stänga fyra gånger snabbare.

Dom små skillnader i ventilkolvarnas vikt (vilka egentligen inte märks när man har mindre spridare eller hög öppningsström) leder till att dom börjar öppna oexakt, vilket leder till att ena cylinder får mer soppa än en annan vid låga last.

Detta är i stort sätt omöjligt att mappa bort (så länge man inte äger riktigt dyrt sprut som kan mappa per cylinder, men sådana klarar av att driva lågohmsspridare direkt) och leder till rullande tomgång och dåliga avgasvärden. Har man ommappat orginalsprut vars drivar slutsteg inte pallar peak & hold spridare så är det bäst att skaffa slutsteg som gör det. Själv har jag köpt prylar för detta på Elfa och ska bygga en egen ;-)

[quote="Samuel"Du har inte kvar dina originalspridare så du kan mäta motståndet på dom? (mest för att jag är nyfiken varför mina spridare är lågohmiga men att mannen från ullared säger att det är högohmigt original)[/quote]

Jag har nog en uppsättning eller 2 över som jag får ta och mäta. Det där lät märkligt.

Beepbeep: Så det du säger är att jag bör byta tändslutsteg istället för att köra med motstånd och att högohmiga spridare egentligen bara är en sämre och billigare variant? Eller missförstog jag det hela.
Är det pga tomgångsegenskaperna som det inte finns större saturated spridare än 750cc? Den logiken borde kunna stämma med dina förklaringar.

Eftersom det är svårt/dyrt at få tag på 750cc högohmigt kanske det skulle funka att köra med 750cc lågohmigt med motstånd?!

Vad du behöver är ett drivsteg som hanterar lågohms spridare på korrekt vis men som styrs av dina vanliga utgångar.

om du inte har alltför bråttom (våren) så kanske du kan få köpa ett drivsteg från mig, kretskort är under framtagning för min bil. Möjligt att bestycka för upp till 6 cylindrar.

M3Jonas skrev:

Beepbeep: Så det du säger är att jag bör byta tändslutsteg istället för att köra med motstånd och att högohmiga spridare egentligen bara är en sämre och billigare variant? Eller missförstog jag det hela. Är det pga tomgångsegenskaperna som det inte finns större saturated spridare än 750cc? Den logiken borde kunna stämma med dina förklaringar.

ja.

Enligt de upplysningar jag har fått skulle det ligga till så här.
Lågomig spridare drar mer effekt, självklart eftersom impedansen är lägre. 4 ohm spridare är lågipedans, men det finns betydligt lägre varianter. Det gör att spridarna går varmare och kan förstöras även om det kan funka med 4 ohm och uppåt.
Förutsatt att slutstegen orkar med belastningarna kan man lösa detta på två sätt. 1, koppla in ett motstånd. 2, använda en ecu som har peak and hold teknik, där arbetsströmme sänks efter öppnandet.

Sätta dit ett jättemotstånd för att få slutsteget att orka med resulterar i slö spridare och förefaller mig dåligt.

Varför då använda alt 1? Jo, man vinner spridartider vid högvarv och kan åka lite mindre spridare. Med peak and hold så vinner man lågvarvsegenskaper. Vilket är då bäst? Tjaa, jag har inte fått detta riktigt klart för mig, men det verkar som p&h fördyrar och definitivt är bra, men man kommer mycket nära med motståndsmetoden.
Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

Varför då använda alt 1? Jo, man vinner spridartider vid högvarv och kan åka lite mindre spridare.

Hmm...jag fattar inte hur man kan vinna spridartider på högvarm med förkopplingsmotstånd? spridare har en visst storlek och dom släpper igenom en viss mängd soppa även om dom öppnar dåligt.

Personligen anser jag högohmsspridare dåliga precis överallt. Dom öppnar slött på låga varv och korta duty cycle och sprutar in ojämna mändder soppa samt tenderar att "flyta" i halvöppet tillstånd vid höga varv. Det finns absolut ingen fördel med saturated-driver spridare bortsett från att elektroniken i drivstegen kan göras billigare.

Jag antar att det är huvudskäl till att nästan alla större spridare till salu är av peak & hold typen. Det säger sig självt: en spridare som triggas med 4A kommer att öppna bra mycket snabbare än en som öppnas med 1A.

beepbeep skrev:

1 Hmm...jag fattar inte hur man kan vinna spridartider på högvarm med förkopplingsmotstånd? spridare har en visst storlek och dom släpper igenom en viss mängd soppa även om dom öppnar dåligt. 2 Personligen anser jag högohmsspridare dåliga precis överallt. Dom öppnar slött på låga varv och korta duty cycle och sprutar in ojämna mändder soppa samt tenderar att "flyta" i halvöppet tillstånd vid höga varv. Det finns absolut ingen fördel med saturated-driver spridare bortsett från att elektroniken i drivstegen kan göras billigare. 3 Jag antar att det är huvudskäl till att nästan alla större spridare till salu är av peak & hold typen. Det säger sig självt: en spridare som triggas med 4A kommer att öppna bra mycket snabbare än en som öppnas med 1A.

1
Nej, jag säger inta att man vinner spridartider genom att använda motstånd. Det var ett sätt att inte bygga upp värme i en lågohmsspridare.
2
Högohmsspridare? Nej ,sådana har jag inte diskuterat, dom är inge bra.
3
Menar du att p&h är samma sak som högomiga spridare?
Göran Malmberg

beepbeep skrev:

Jag antar att det är huvudskäl till att nästan alla större spridare till salu är av peak & hold typen. Det säger sig självt: en spridare som triggas med 4A kommer att öppna bra mycket snabbare än en som öppnas med 1A.

3
Ledsen, tolkade fel där. Jag trodde du menade att man sålde dom för att dom var p&h.
om vi säger så här, menar du att p&h är en egenskap hos spridaren?
Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

beepbeep skrev: 1 Hmm...jag fattar inte hur man kan vinna spridartider på högvarm med förkopplingsmotstånd? spridare har en visst storlek och dom släpper igenom en viss mängd soppa även om dom öppnar dåligt. 2 Personligen anser jag högohmsspridare dåliga precis överallt. Dom öppnar slött på låga varv och korta duty cycle och sprutar in ojämna mändder soppa samt tenderar att "flyta" i halvöppet tillstånd vid höga varv. Det finns absolut ingen fördel med saturated-driver spridare bortsett från att elektroniken i drivstegen kan göras billigare. 3 Jag antar att det är huvudskäl till att nästan alla större spridare till salu är av peak & hold typen. Det säger sig självt: en spridare som triggas med 4A kommer att öppna bra mycket snabbare än en som öppnas med 1A. 1 Nej, jag säger inta att man vinner spridartider genom att använda motstånd. Det var ett sätt att inte bygga upp värme i en lågohmsspridare. 2 Högohmsspridare? Nej ,sådana har jag inte diskuterat, dom är inge bra. 3 Menar du att p&h är samma sak som högomiga spridare? Göran Malmberg

Jag antar att det blev missförstånd.

Saturated Driver -> 12 ohms impedans -> Högohmsspridare -> Öppnar slött med förkopplingsmotstånd -> finns mest i små storlekar -> sitter mest orginalmonterade -> Öppnar med cca. 1A ström

Peak & hold -> 2 ohms impedans -> Lågohmsspridare -> Kräver P&H elektronik -> Öppnar snabbt -> finns mest i större storlekar -> Används mest på trimmade bilar -> Öppnar med cca. 4A ström

Jag har byggt kretsar för att styra Peak & Hold spridare...om det är egenskap hos spridare eller ej är mest semantisk fråga. Dessa spridare har låg impedans och ska öppnas med full strömstyrka för att sedan gå ner i "hold" läge med minskad strömstyrka, för att undvika överhettning. Mätningen av strömmen görs genom att styrkretsen mäter spänningsfall över en låg shuntmotsånd och styr Darlington slutsteg.

Sedan kan det göras linjärt (vilket brukar leda till en del spillvärme) eller switchat (vilket kan störa övrig elektronik då spridare beter sig som små antenner).

dom som vill lära sig mer kan gå in på Nationals specsida för LM1949:

http://www.national.com/pf/LM/LM1949.html

Summa summarum: förkopplingsmotstånd med lågohms (peak & hold, whatewer) -spridare är bonnlösning som kan funka i enstaka fall men bör helst undvikas. Även om det funkar på Brynjölfs 240 Turbo så leder det till svårmappade småproblem.

Vad jag ville åt är att spridaren är lågomig men att ecun inte behöver vara beskaffad så att det blir p&h.
Då kan motstånd användas för att inte överhetta spridarna. Det blir ändå en snabbare spridare än högomigt. Såvida man inte har motståndet för att skydda ett för svagt slutsteg.
Jag diskuterade just det här fenomenet med Nira, och han menade på att dom byggt ecu med både p&h
samt utan. Mät-funktionsmässigt var skillnaden minimal. (Men, det lät ändå som om det var en hake i mina öron). Vad gäller högvarvet så berodde detta på att det blev skillnad i utnyttjandet av "vilotiden" vid långa öppningstider.
Göran Malmberg

om det är möjligt att köra lågohmsspridare på ECU vars slutsteg bara accepterar högohmsspridare är en komplicerad fråga som beror på hur denna steg är utförmad, om det är batchtriggad ECU eller sekventiell osv.

Det går naturligtvis ofta att hitta ett mellanläge för förkopplingsmotstånd som ger tillräckligt högt ström för att öppna sådana spridare "halvdant" men ändå inte överhetta drivsteg. Som jag skrev ovan är detta inte särskilt bra lösning. Man brukar räkna med UCEsat = 0.9V för Darlingtonpar (som oftast används i slutsegen för dessa), dvs. spänningsfall över den blir aldrig mindre än 0.9V. Vissa batchtriggade slutsteg har dessvärre bara en enda darlington som triggar alla spridare, ofta utan kylfläns.

om man skulle köra utan förkopplingsmotstånd på en fyrcylindrig bil så skulle det leda till 4 x 4A x 0.9V = 14.4W termisk belastning på transistorn, med 16A ström som går igenom den. Detta leder ofta till att den går sönder, då den är ursprungligen dimensionerad för 4 x 1A x 0.9V = 3.6W termisk dissipation.

Fina med peak & hold kretsar är att dom är kompatibla med både lågohms och högohmsspridare. När man kopplar en lågohmsspridare till den så triggas den med full strömstyrka för att gå ner till 1A så fort den har uppnått 4A. kopplar man på högohmsspridare kommer 4A aldrig att uppnås pga. höga impedansen, så den kommer att fortsätta matya spridaren med 1A som inget har hänt.

Dvs. peak & hold kretsar kan mata alla sorts spridare, dom har "strömbelastningssäkring" inbyggda.

Nackdel är att en peak & hold krets dissiperar betydligt mer värme. En krets som håller 1A över lågohmsspridare med impedans av 2 ohm under 50% av tiden har således 2V över spridaren och 10V över Darlingtonsteget.

Med andra ord dissiperar en sådan Darlington 10V x 1A x 0.5 = 5W per spridare, dvs. steget värms upp med 20W totalt samt kan dra upp till 16A momentant på en fyrcylindrig motor som går på lite mer än 50% duty cycle. Detta leder till att kraftfullare slutsteg med mer kylyta måste byggas. Det går att kringgå detta med switchade FET-transistorer med lägre spänningsfall / bättre effektivitet, men sådana kretsar är oftast inte FAA-godkända då spridarspolar och tändkablar agerar antenner och sprider mängder av högfrekvent störning.

Alla ni som har hållit på med elektronikutveckling proffessionellt vet att högeffektskretsar blir betydligt dyrare än integrerade kretsar. Dvs. en högeffekts FET kan kosta mer än 100000-grindars IC. Detta tvingar tillverkare av vanliga bilar att skita i lågohmsspridare och köra med billigare högohmsspridare dimensionerade precis så dom räcker. Då ändå godtagbart lång duty cycle på tomgång (trotts att dom har sämre transientrespons) och betydligt billigare elektronik till styrboxar.

Hoppas att ämnet blir lite klarare nu!

Jo, det klarnar. Jag har ju byggt en och annan högtalare under mina aktiva år i gitarrbranchen, så jag förstår vad du skriver. Jag har själv Haltech E6K som har p&h och det fungerar som du beskriver att man bara kopplar in lågomsspridarna så är allt frid och fröjd.

Nu blev det en situation där min son skulle åka med Nira och då kom dessa motstånds teorier in i bilden eftersom den ecun inte fungerar som p&h, varvid jag undrade över detta.Därav min förklaring ovan. Och då är ju avsikten med Niras box främst turboladdade motorer. Och där pratar man 1000hkr ur en fyra, så det är ingen bruksbilstanke bakom ecun.
Fast i mitt huvud så är det p&h som gäller, särskillt som jag inte haft tillfälle att jämföra, men det kanske kommer.
Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

Nu blev det en situation där min son skulle åka med Nira Göran Malmberg

Visst är det en P1800..

Jag kanske skulle förtydliga att man inte menade att man vann tid med inkoppling av motstånd jämfört med utan motstånd. Utan vinsten bestod i jämförelsen att p&h skulle begränsa dutycycle mer. Men det är ju bara att ha lite mer marginal på spridarna i mina ögon.
Hoppas jag uttrycker mig rätt.
Göran Malmberg