Knacksensor - placering och lite andra frågor...

Är i färd med att montera knacksensorn till mitt electormotivesystem.

Sensorn ser ut så här och gängan är M10 (eller om det var M8..).
Då jag inte har ett lämpligt hål på blocket som är M-gängat, får jag helt enkelt "fixa" ett hål.
På förarsidan har jag hittat detta hål som verkar lämpligt.
Nu till frågan - hur ska knacksensorn vara monterad? Hålet på bilden (som jag gärna monterar den i) är ett hål in i vattenkanalen. Kan detta på något sätt störa sensorn eller dyligt?
Hur är placeringen i övrigt? Bra eller dåligt att ha den tex så nära kanten? (om det är ok att montera den mot vattenkanalen, bör man ju kunna borra ett hål var som helst på blocket och gänga?)


knacksensor och hålet som verkar lämpligt. Hålet har dock ingen "botten" utan mynnar ut i vattenkanalerna - är det dåligt eller kvittar det?


Här syns knacksensorn "monterad" - hur ser placeringen på blocket ut? Dåligt att den sitter så nära kanten?

Jag har ingen aning om var en knacksensor sitter bäst men på en Porsche 928 sitter de i dalen rätt ner i blocket.

sweanders skrev:

Jag har ingen aning om var en knacksensor sitter bäst men på en Porsche 928 sitter de i dalen rätt ner i blocket.

dalen?

Porsche?

Anders Jeppsson skrev:

sweanders skrev: Jag har ingen aning om var en knacksensor sitter bäst men på en Porsche 928 sitter de i dalen rätt ner i blocket. dalen? Porsche?

In the valley, rätt ner i V-et..

Men det kvittar väl, en mic fångar väl upp ljudet var den än sitter.

Sluta nu fundera så mycket och skruva ihop bilen så jag kan få en åktur.

Ah!

Men min valley är "öppen", så det lär väl inte gå...

Funderar mest på om vattnet kan skapa problem..

har försökt skruva ihop bilen förr utan att tänka... det har aldrig funkat i längden

Hej

Vattnet i sig tror jag inte påverkar speciellt, däremot kan det kanske vara bra att kunna ta bort knacksensorn utan att tömma kylsystemet (för byte eller kontroll).

Alla motorer jag spanat på har knacksensorn monterad högre upp, närmare toppen/topparna (V-motorer har ju ibland två sensorer). Rimligen borde ju spikningarna fortplanta sig rätt fort i blocket ändå, men jag minns att jag letade en del innan jag eftermonterade knacksensorn i Caprin.

Kan du inte borra och gänga en av de gjutna "plupparna" högre upp?

/Gustaf

therealpinto skrev:

däremot kan det kanske vara bra att kunna ta bort knacksensorn utan att tömma kylsystemet (för byte eller kontroll).

Bra poäng! (tänkte man ju såklart inte på...)

Jo, jag hade kunnat borra och gänga en av "plupparna", men då sitter den fortfarande i kylsystemet (tror jag).

Ska man borra ett hål så att den sitter dragen ända in, eller ska man bara gänga en bit så att den spänner i gängorna?

Här ungefär sitter den på Cheva sb, på dom jag har sett iaf.
Ett vanligt hål som går rakt genom godset.

Man behöver ju inte borra rätt igenom. Jag skulle säga att den bör sitta med ungefär en diameters djup, så vad blir det, 8-10 mm. Så tunt är väl inte blocket?

/Gustaf

Vill man ha knacksensor på en trimmad motor?
Sen till på köpet på en slammrande V8...

Blir en liten utläggning.
Knack är när den del av bränsle luftblandningen som inte har förbrännts ännu självantänder och brinner explosionsartat. Detta sker vanligtvis i närheten av avgasventilerna. När tryckfronterna möter varandra bildas det karakäristiska knackande ljudet.

Finns flera metoder att studera knack. Bäst men inte praktiskt genomförbart i en normal motor är att använda en cylindertrycksgivare. Då ser man knacket som högfrekventa svängningar överlagrat på tryckkurvan.
Man kan även använda sig av en accelerometer, jonströmsmätning eller piezoelektrisk givare. Alla bygger på att detektera de överlagrade frekvenserna.
Frekvensområdet beror på cylindergeometrin.

Med en givare är placeringen kritisk.
Generellt sätt är orginalplaceringen att föredra. Om man saknar en sådan blir det lite knepigt.

Knacksensorn placeras där blocket exiteras så mycket som möjligt av just de frekvenser som är intressanta i den aktuella motorn. Biltillverkarna brukar filma blocket med en höghastighetskamera.
Placerar man knacksensorn fel kan den hamna på en plats där blocket släcker ut de frekvenser man vill studera. Då funkar knacksensorn inte alls.

Generellt ska den placeras nära topplocket och ungefär i mitten av motorn för att få hyffsat lika bidrag ifrån alla cylindrar. De v motorer jag har sett placeringen på så sitter det en separat knacksensor per cylinderbank.

Udda typ av knacksensor du har. Liknar ingen jag har kommit i kontakt med.

Andreas Millbro skrev:

Udda typ av knacksensor du har. Liknar ingen jag har kommit i kontakt med.

Tycker den ser ut precis som en orginalmonterad knacksensor från en raggarmotor...

Gustav Sundberg skrev:

https://rejsa.nu/im/_annat/253-new_2005-04-23-pont400.jpg Här ungefär sitter den på Cheva sb, på dom jag har sett iaf. Ett vanligt hål som går rakt genom godset.

Ah, ja där finns mycket gods att placera den i!

Millbro: tack för utläggningen! Gissade att den inte kunde placeras "var som helst"

Andreas Millbro skrev:

Man kan även använda sig av en accelerometer, jonströmsmätning eller piezoelektrisk givare. Alla bygger på att detektera de överlagrade frekvenserna.

Bygger knackdetektering genom jonströmmätning på att man mäter övertoner?

Jag trodde alltid att man mätte jonisationsströmmen i förbränningsrummen och att det inte hade med frekvensen att göra? Dvs. att man kollade på "peakar" på jonisationskurvan kontra tid men att dessa spikningar inte var några mekaniska övertoner i sig utan bara indikation att spikning har förekommit?

beepbeep skrev:

Andreas Millbro skrev: Man kan även använda sig av en accelerometer, jonströmsmätning eller piezoelektrisk givare. Alla bygger på att detektera de överlagrade frekvenserna. Bygger knackdetektering genom jonströmmätning på att man mäter övertoner? Jag trodde alltid att man mätte jonisationsströmmen i förbränningsrummen och att det inte hade med frekvensen att göra? Dvs. att man kollade på "peakar" på jonisationskurvan kontra tid men att dessa spikningar inte var några mekaniska övertoner i sig utan bara indikation att spikning har förekommit?

Tror att vi mer eller mindre beskriver samma sak.
"Övertonerna" i blocket uppstår pga att man får oscillationer på cylindertrycket.
Enligt utsago får man när man mäter jonströmmen ungefär samma utseende på signalen som ifrån en cylindertrycksgivare. Dvs signalen oscillerar när motorn knackar.

Vet inte exakt hur signalen ser ut då vi inte har börjat logga den ännu. Men det är principen.

Sen kan man fundera på varför Saab har börjat med normal knacksensor monterad i blocket på de nyare motorerna.

Ang Anders Jeppssons knacksensor så bör man titta på hur en sådan är monterad på den motorn den kommar ifrån. Kan vara så att den är avsedd för en viss position och inte funkar korrekt om den monteras på en annan plats eller sätt.

Andreas Millbro skrev:

Ang Anders Jeppssons knacksensor så bör man titta på hur en sådan är monterad på den motorn den kommar ifrån. Kan vara så att den är avsedd för en viss position och inte funkar korrekt om den monteras på en annan plats eller sätt.

Jag har inte riktigt koll på dethär med knacksensorer men jag skulle tro att givaren är kalibrerad för vissa frekvenser. Motortillverkaren har kollat en cylindertryckskurva när motorn knackar och sett vilka frekvenser knackningen ger upphov till i blocket. När man eftermonterar en knacksensor så kan man få problem med att givaren tror att det knackar hela tiden eller att givaren aldrig ger utslag.

Ett tips kunde ju vara att se till att testa med tidigt tändning så att motorn knackar och kolla om givaren ger utslag. Då ska det ju vara toktidig tändning och låg belastning så att knackningarna hörs.

Andreas Millbro skrev:

Tror att vi mer eller mindre beskriver samma sak. "Övertonerna" i blocket uppstår pga att man får oscillationer på cylindertrycket. Enligt utsago får man när man mäter jonströmmen ungefär samma utseende på signalen som ifrån en cylindertrycksgivare. Dvs signalen oscillerar när motorn knackar.

Min tolkning av deras patent är att DI mäter och kvantiserar motståndet i jonkanalen mellan stiftelektroder vilket inte har något med mekaniska "övertoner" att göra.





Det finns relativt bra sammanfattning av systemet här:

http://www.vehicular.isy.liu.se/~larer/Projects/main.html

Inga "mikrofoner" förekommer med andra ord och systemet bryr sig inte om ljud utan bara förekomst av joner i förbränningsrummet som följderna av detonation...det är väl det som är deras stora trumfkort, att man slipper filtrera bort oljud utan kan isolera enskilda knackningar.

Andra tillverkare (BOSCH Motoronic på större BMW-sexor) måste ha flera knacksenorer och klarar ändå inte detektera spikningar på enskilda cylindrar utan backar tändningen i bästa fall på cylinderpar.

Jag har lite förlärlek till elektronik (har jobbat som utvecklare ett kort tag) och ser joniseringsmätning som väldigt elegant lösning jämfört med klumpiga akustiska system. Synd bara att Mecel håller så hårt i patentet. Det finns iofs. några andra tillverkare som har utvecklat egna jon-detekteringssystem men då fick dom "krångla till det" för att undvika patentintrång.

Andreas Millbro skrev:

Sen kan man fundera på varför Saab har börjat med normal knacksensor monterad i blocket på de nyare motorerna.

Det har jag verkligen missat...vilka motorer är det tal om? Senast jag kollade hade Trionic 8 fortfarande DI-kasett?

Lite snett i ämnet, men jag skriver ändå...
En kompis till mig hade en Caprice med 350 som var långsam. För att korrigera det byttes en del prylar, däribland kamaxel. Kambytet fick knacksensorn att reagera på "slamret" och styrenheten backade av på tändningen så all effekt försvann.
Då plockade vi bort sensorn från blocket med resultatet att vi lärde oss att styrburken gjorde en funktionstest på givaren när motorn var på väg att bli varm. Den höjde tändningen ända till den fick en knackning och sen backade den av. Med bortmonterad givare lät motorn väldigt illa...
Lösningen blev att givaren monterades i ett fäste som monterades i blocket istället för att gängas direkt i blocket. Lite labbande med fästet gjorde att tändningen kunde ställas som vi ville. Bilen blev betydligt trevligare att köra...

Lennart Mäkinen skrev:

Lösningen blev att givaren monterades i ett fäste som monterades i blocket istället för att gängas direkt i blocket. Lite labbande med fästet gjorde att tändningen kunde ställas som vi ville. Bilen blev betydligt trevligare att köra...

På vilket sätt gjorde "fästet" för givaren att knacksensorn funkade bättre?
Missar den mer slammer, borde den ju missa mer knackningar också?


Vilken tråd... Jag som bara förväntade mig ett "Ja" eller "Nej, sätt den här istället"!

EDIT: mitt sprut har knacksensor som option, dvs man kan stänga av den och köra utan om det skulle visa sig att det slammrar för mycket..

Min erfarenhet är att knackdetekteringsfunktion på eftermarknadssprut är oftast oanvändbar då dom:

1. Saknar DSP-muskler för att göra redig analys av singnalet.
2. Kan monteras på totalt olika motorer, och en gjutjärnsåtta kommer att "ringa" helt olika jämfört med en rak fyra i lättmetall, för att inte talas om en lyftkyld boxersexa. Inte en chans att dom tar fram olika FFT-profiler för varenda motor som systemet kan monteras på. Det kostar multum att ta fram.

Så jag tycker att du kan skita i knacksensorn och "knackdetektera" i början genom att dra in ett kopparrör i motorrummet (med gummislang rakt in i örat) under tiden du mappar tändning. Man hör knackningar ganska tydligt, så det gäller at hitta gränsen och sedan backa några grader för att få marginal :-)

Anders Jeppsson skrev:

Lennart Mäkinen skrev: Lösningen blev att givaren monterades i ett fäste som monterades i blocket istället för att gängas direkt i blocket. Lite labbande med fästet gjorde att tändningen kunde ställas som vi ville. Bilen blev betydligt trevligare att köra... På vilket sätt gjorde "fästet" för givaren att knacksensorn funkade bättre? Missar den mer slammer, borde den ju missa mer knackningar också?

Det är nog riktigt, men det var enda sättet att få den att fungera. Det blev lite "filtrering" av signalen, men vi är vana att hålla på med maskiner utan knacksensor och tyckte inte det gjorde så mycket.