Bak-, fram- och fyrhjulsdrift på bana
Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?
Får en bil sämre väghållning med fyrhjulsdrift (på torrt underlag)?
Detta leder också till skillnaden mellan grepp och väghållning...hur gör man en bra distinktion mellan dessa?
Ger mig på en gissning:
En fyrhjulsdriven har för stora transmissions förluster för att hänga med motavarande bakhjulsdrivna bil.
En fyrhjulsdriven har för stora transmissions förluster för att hänga med motavarande bakhjulsdrivna bil.
driver - Thomas Thuresson
Porsche 964 C2 -90
Porsche 964 C2 -90
Re: Bak-, fram- och fyrhjulsdrift på bana
Eeehhhhh, hmmm är det helt sant? Audi var väl framgångsrika i STCC med sina quattrobilar trots straffvikt pga 4-hjulsdriften?
Elise skrev:
Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?
Får en bil sämre väghållning med fyrhjulsdrift (på torrt underlag)?
Detta leder också till skillnaden mellan grepp och väghållning...hur gör man en bra distinktion mellan dessa?
Eeehhhhh, hmmm är det helt sant? Audi var väl framgångsrika i STCC med sina quattrobilar trots straffvikt pga 4-hjulsdriften?
Pär Hylander
Förutom transmissionsförluster är det kämpigt nog för framhjulen att vara de som jobbar hårdast vid inbromsning. Om de dessutom skall vara med och få fart på bilen så överhettas de i förtid vilket straffar varvtiderna på sikt.
Mvh Micke Holmström aka Vitakadetten
Längtar tillbaka till ringen!
Längtar tillbaka till ringen!
Skulle exempelvis en fyrhjulsdriven F1-bil vara snabbare än en bakhjulsdriven?
Re: Bak-, fram- och fyrhjulsdrift på bana
Straffvikt hade även BMW med sin bakhjulsdrift. Hur mycket vet jag dock ej.
Det var bara de framhjulsdrivna som var straffviktsfria från start.
Pär Hylander skrev:
Elise skrev:Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?
Får en bil sämre väghållning med fyrhjulsdrift (på torrt underlag)?
Detta leder också till skillnaden mellan grepp och väghållning...hur gör man en bra distinktion mellan dessa?
Eeehhhhh, hmmm är det helt sant? Audi var väl framgångsrika i STCC med sina quattrobilar trots straffvikt pga 4-hjulsdriften?
Straffvikt hade även BMW med sin bakhjulsdrift. Hur mycket vet jag dock ej.
Det var bara de framhjulsdrivna som var straffviktsfria från start.
Claes Haglund
Högspänning till vardags och högoktanigt till helgen
Högspänning till vardags och högoktanigt till helgen
Re: Bak-, fram- och fyrhjulsdrift på bana
Det här gick vi delvis igenom då vi diskuterad om man skulle ha 50/50 viktfördelning eller inte.
Jag tror vi kom fram till, att en bil för att bromsa bra, skall ha sin tyngdpunkt bakom mitten och för att accelerera bra ha tyngdpunkten framför drivhjulen.
På en bakhjulsdriven bil, är dessa påståenden inte motstridiga, men de är de på en framhjulsdriven bil, så den kommer alltid att vara en kompromiss (så att ingen blir nöjd).
Fyrhjulsdrivna bilar avhandlades inte, men de lider ju av högre transmissionsförluster, vilket handikappar dem främst i höga hastigheter.
Elise skrev:
Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?...
Det här gick vi delvis igenom då vi diskuterad om man skulle ha 50/50 viktfördelning eller inte.
Jag tror vi kom fram till, att en bil för att bromsa bra, skall ha sin tyngdpunkt bakom mitten och för att accelerera bra ha tyngdpunkten framför drivhjulen.
På en bakhjulsdriven bil, är dessa påståenden inte motstridiga, men de är de på en framhjulsdriven bil, så den kommer alltid att vara en kompromiss (så att ingen blir nöjd).
Fyrhjulsdrivna bilar avhandlades inte, men de lider ju av högre transmissionsförluster, vilket handikappar dem främst i höga hastigheter.
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
ok, låter väl relativt förnuftigt, men en fyrhjulsdriven bil måste (?) väl ha ett bättre grepp än en bakhjulsdriven medan den alltså på något sätt får sämre väghållning....
Är inte transmissionsförlusten i fyrhjulsdriven störst i låga hastigheter? Exempelvis är ju fyrhjulsdrivna ofta långsammare på strippen då de inte får lika snabba starter som bakhjulsdrivna, medan de tar igen det senare pga bättre grepp.
Är inte transmissionsförlusten i fyrhjulsdriven störst i låga hastigheter? Exempelvis är ju fyrhjulsdrivna ofta långsammare på strippen då de inte får lika snabba starter som bakhjulsdrivna, medan de tar igen det senare pga bättre grepp.
Elise skrev:
ok, låter väl relativt förnuftigt, men en fyrhjulsdriven bil måste (?) väl ha ett bättre grepp än en bakhjulsdriven medan den alltså på något sätt får sämre väghållning....
En fyrhjulsdriven bil, accelererar bättre än en bakhjulsdriven bil i hastigheter där man har problem med hjulspinn (läs låga). I höga hastigheter blir den fyrhjulsdrivna bilen handikappad av sina högre transmissionsförluster.
Elise skrev:
Är inte transmissionsförlusten i fyrhjulsdriven störst i låga hastigheter?...
Den relativa (%) transmissionsförlusten är högre på de växlar som avviker mycket från utväxlingsförhållandet 1.0, men på låga växlar har du mer o ta av, så där spelar transmissionsförlusten mindre roll.
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Med risk för att bli halshuggen som vanligt så vågar jag påstå att ett icke drivande hjul har bättre väggrepp än ett drivande. På en bakhjulsdriven bil så delar man upp krafterna, bakhjulen tar hand om driv/bromskraft och hälften (?) av fjädringskrafterna. Framhjulen får ta bromskraft och styrkrafter/fjädringsrörelser. Eller är jag ute och seglar?
Det blir väl lite effektivare körning med bakhjulsdrift, man kan ju hjälpa till med gasen i kurvor. Gasar man i en kurva med framhjulsdrift så är ju risken att det börjar spinna så det går rakt fram, spinner det bak brukar ju bilen oftast överstyra. Jag föredrar den senare reaktionen. Det är ju roligare...
Det blir väl lite effektivare körning med bakhjulsdrift, man kan ju hjälpa till med gasen i kurvor. Gasar man i en kurva med framhjulsdrift så är ju risken att det börjar spinna så det går rakt fram, spinner det bak brukar ju bilen oftast överstyra. Jag föredrar den senare reaktionen. Det är ju roligare...
Anders Karlsson
Opel Commodore GS/E -77
Opel Commodore GS/E -77
Jaahaa, vad är snabbare? FWD eller RWD eller AWD på asfaltsbana. Att åka på ställ är ju sällan att föredra på asfalt om man vill åka riktigt fort. Är det snabbare att köra med FWD och understyra sig genom kurvorna än RWD och överstyra sig genom. Jag vet faktiskt inte, men innom tex rallycross/ folkrace/ rally går FWD mkt smidigare genom kurvorna med högre utgångshastighet fast de tappar istället där de skall acca......
Hur går detta att jämföra med bankörning???
Hur går detta att jämföra med bankörning???
Datsun 240z vq35de
Escort MK1 cosworth turbo -68
Escort MK1 16v turbo+kompressor -74
Mride C42 TURBO sportscar
Mride T42 TURBO trike.
Escort MK1 cosworth turbo -68
Escort MK1 16v turbo+kompressor -74
Mride C42 TURBO sportscar
Mride T42 TURBO trike.
Första frågan som vi måste få svar på är väl just "vilket är snabbast?"
om man ser sej om i racingvärlden så är ju mittmotor och bakhjulsdrift helt dominerande. Med racingvärlden menar jag nu bilar som är helt byggda för racing från början, inte konverterade standardbilar/sportbilar. Man får då anta att mittmotor/RWD är vanligast av den enkla anledningen att det är snabbast!
Samtidigt är fyrhjulsdrift, vad jag vet, förbjudet i alla "riktiga" racingklasser och det skulle ju kunna vara p.g.a. att det är bättre. Men är det det? Fyrhjulsdrift förekom ju av och till i F1 och indy på 60-talet, men övertygade knappast.
JohanR
om man ser sej om i racingvärlden så är ju mittmotor och bakhjulsdrift helt dominerande. Med racingvärlden menar jag nu bilar som är helt byggda för racing från början, inte konverterade standardbilar/sportbilar. Man får då anta att mittmotor/RWD är vanligast av den enkla anledningen att det är snabbast!
Samtidigt är fyrhjulsdrift, vad jag vet, förbjudet i alla "riktiga" racingklasser och det skulle ju kunna vara p.g.a. att det är bättre. Men är det det? Fyrhjulsdrift förekom ju av och till i F1 och indy på 60-talet, men övertygade knappast.
JohanR
Johan Rådlund
Elise skrev:
Är inte transmissionsförlusten i fyrhjulsdriven störst i låga hastigheter? Exempelvis är ju fyrhjulsdrivna ofta långsammare på strippen då de inte får lika snabba starter som bakhjulsdrivna, medan de tar igen det senare pga bättre grepp.
Nja, vet inte det ja. På strippen så är greppsproblemen alltid störst i starten och kanske de första 60 fot eller så (för en "vanlig" 12-15s bil), sedan finns grepp i överflöd relativt effekt (oftast). Pratar man Top Fueler förstås är greppet alltid ett problem upp till typ 300 yards eller så när kopplingen låser upp.
"Transmissionsförluster" måste man dela upp i två saker:
1) Inertia/tröghetsmoment (dvs att spinna upp sakerna i hastighet) och
2) Friktion (mer kugghjul och axlar = mer friktion typ)
En fyrhjulstransmission har alltid mer av båda typerna, men den ena vid konstant hastighet är ju ovidkommande (alltså den första). En framhjulsdriven bil med motorn på tvären har oftast en ganska "effektiv" transmission ur detta synpunkt, då motorn snurrar längs samma axel som drivningen, dvs man behöver aldrig ändra "riktning/axel" (som tar en del extra friktion och adderar inertia). Vilket sannolikt förklarar varför Lotus valt en drivlina för Elise som i princip är en framhjulsdriven bils fast som driver bakhjulen - kompakt, lätt och "effektiv" ur både 1 och 2-ans perspektiv.
Tänker man lite till inser man också att vid låga växlar, typ ettan och tvåan, så behöver man "spinna upp" mer kugghjul till högre hastigheter per måttenhet acceleration, dvs. inertia-"förlusterna" är större på de lägsta växlarna, kanske upp till 20-30 procent av motorns effekt, relativt fyran och femman som kanske tar 5-10 procent effekt (beroende på hur mycket man har förstås
).
mvh Micha3l Bl1x
Porsche 911
Porsche 911
Mr ABARTH skrev:
...Är det snabbare att köra med FWD och understyra sig genom kurvorna än RWD och överstyra sig genom...
Det snabbaste är att ha RWD, understyra sig genom de snabba kurvorna, understyra i utgången på de snäva kurvorna och överstyra i ingången på de snäva kurvorna.
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
/Igino Cazzola
Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Kallerman skrev:
En framhjulsdriven bil med motorn på tvären har oftast en ganska "effektiv" transmission ur detta synpunkt, då motorn snurrar längs samma axel som drivningen, dvs man behöver aldrig ändra "riktning/axel" (som tar en del extra friktion och adderar inertia).
Hmmm, det där får du gärna förklara/utveckla...
Skulle man få mer tröghetsmoment för att utgående och ingående axlar i ett växelsystem inte är parallella?
Pär Hylander
Hur reder vi ut skillnaden mellan grepp och väghållning?
om jag vinklar frågan lite.
om vi riktar in oss på mer standard betonade bilar, ombyggda för bättre kurvtagning.. Vilken bil "FWD, RWD, AWD" är enklast att köra snabbt med "vi är ju inte F1 förare hela bunten"?
om vi riktar in oss på mer standard betonade bilar, ombyggda för bättre kurvtagning.. Vilken bil "FWD, RWD, AWD" är enklast att köra snabbt med "vi är ju inte F1 förare hela bunten"?
Datsun 240z vq35de
Escort MK1 cosworth turbo -68
Escort MK1 16v turbo+kompressor -74
Mride C42 TURBO sportscar
Mride T42 TURBO trike.
Escort MK1 cosworth turbo -68
Escort MK1 16v turbo+kompressor -74
Mride C42 TURBO sportscar
Mride T42 TURBO trike.
I mina ögom blir sådana här "allmännt bäst" aldeles för förutsättningslöst.
Det existerar inte något bäst, med mindre än att det finns en förutsättning.
Det blir lika löst som oponionsundersökningar eller statistik.
Bara att få fram kraften från motorn till framhjulen på en F-etta, är en delikat uppgift. Som dessutom väger. Det skulle även ställa till med aerodynamiska problem med dagens frontutformning. Tom, A-armarna är vingprofiler.
om jag ändå skulle våga mig på ett uttalande, så blir det bakhjulsdrift.
Men samtidigt några förutsättningar i alla fall. Asfalt, inga regler som sätter käppar i hjulet, och en snabb genomsnitts bana.
Göran Malmberg.
Det existerar inte något bäst, med mindre än att det finns en förutsättning.
Det blir lika löst som oponionsundersökningar eller statistik.
Bara att få fram kraften från motorn till framhjulen på en F-etta, är en delikat uppgift. Som dessutom väger. Det skulle även ställa till med aerodynamiska problem med dagens frontutformning. Tom, A-armarna är vingprofiler.
om jag ändå skulle våga mig på ett uttalande, så blir det bakhjulsdrift.
Men samtidigt några förutsättningar i alla fall. Asfalt, inga regler som sätter käppar i hjulet, och en snabb genomsnitts bana.
Göran Malmberg.
Hemipanter Göran Malmberg
Elise skrev:
Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?
Får en bil sämre väghållning med fyrhjulsdrift (på torrt underlag)?
Detta leder också till skillnaden mellan grepp och väghållning...hur gör man en bra distinktion mellan dessa?
Är RWD alltid snabbare än 4WD?
Audi kom till BTCC med quattrobilar och sopade banan med alla andra trots straffvikter, därefter förbjöds 4wd i BTCC...
STCC testade med stillastående start, fter att Ekblom vunnit de fyra första loppen så började de med rullande start igen... (Vi ska inte gå in på att flera FWD-team satt på dubbla stolar då)
Audi har trots lägre motoreffekter och mer vikt vunnit STCC 2 år i rad med quatttro, men nu är det ju förbjudet även här.
Audi kom med urquattron till rallyskogarna och där kör ju alla med 4WD numera (iaf. de som kör snabbt).
Fördelarna med 4WD gentemot RWD och FWD är på bana att de kan bromsa senare, hålla högre fart i kurvan och gasa tidigare, samt att de sliter mindre däck vilket gör att de har fäste kvar i slutet av loppet då de andra börjar få det halt. För att inte tala om när det är blött på banan...
Nackdelarna är den högre transmissionsförlusten vilket gör att de blir frånåkta på rakorna om de är tillräckligt långa, det är det vi även ser på strippen.
Så summan av kardemumman, på kurviga (långsamma) banor är 4WD snabbare, på snabba banor är de långsammare.
Själv gillar jag att köra fort när det svänger, därför är bilvalet och drivsystemet ett självklart val för mig =).
Bo Eliasson
Det är kul att köra fort.
Det är kul att köra fort.
Det där med straffvikter i SuperTouring-reglementet, utan att ha djupdykt (minns inte riktigt vad påslagen var heller) så är jag inte så säker på att RWD och 4WD egentligen var straffade om man tittar på vikten av chassit exkl drivlina eftersom FWD är det lättaste alternativet. Om man tar bort den extra vikten av transmissionen så blir i verje fall inte "straffet" lika hårt som när man bortser från det.
Rent teoretiskt borde det vara endast under acceleration man har nackdel av FWD på torr asfalt. Inbromsning och "statisk" kurvtagning bör inte påverkas. Dock har man ju alltid mer eller mindre slip eller sladd även vid statisk kurvtagning och då hjälper ju drivhjulen till även med lateralaccelerationen.
Rent teoretiskt borde det vara endast under acceleration man har nackdel av FWD på torr asfalt. Inbromsning och "statisk" kurvtagning bör inte påverkas. Dock har man ju alltid mer eller mindre slip eller sladd även vid statisk kurvtagning och då hjälper ju drivhjulen till även med lateralaccelerationen.
Per Hansson
https://stockholm.hjarnkoll.se/ambassador/per-hansson/
(har bytt ä -> e som i folkbokföring och pass)
https://stockholm.hjarnkoll.se/ambassador/per-hansson/
(har bytt ä -> e som i folkbokföring och pass)
bobo skrev:
Elise skrev:Vad är anledningen till att bakhjulsdrivna bilar alltid (?) är snabbare på bana än fram- eller fyrhjulsdrivna?
Får en bil sämre väghållning med fyrhjulsdrift (på torrt underlag)?
Detta leder också till skillnaden mellan grepp och väghållning...hur gör man en bra distinktion mellan dessa?
Är RWD alltid snabbare än 4WD?
Audi kom till BTCC med quattrobilar och sopade banan med alla andra trots straffvikter, därefter förbjöds 4wd i BTCC...
STCC testade med stillastående start, fter att Ekblom vunnit de fyra första loppen så började de med rullande start igen... (Vi ska inte gå in på att flera FWD-team satt på dubbla stolar då)
Audi har trots lägre motoreffekter och mer vikt vunnit STCC 2 år i rad med quatttro, men nu är det ju förbjudet även här.
Audi kom med urquattron till rallyskogarna och där kör ju alla med 4WD numera (iaf. de som kör snabbt).
Fördelarna med 4WD gentemot RWD och FWD är på bana att de kan bromsa senare, hålla högre fart i kurvan och gasa tidigare, samt att de sliter mindre däck vilket gör att de har fäste kvar i slutet av loppet då de andra börjar få det halt. För att inte tala om när det är blött på banan...
Nackdelarna är den högre transmissionsförlusten vilket gör att de blir frånåkta på rakorna om de är tillräckligt långa, det är det vi även ser på strippen.
Så summan av kardemumman, på kurviga (långsamma) banor är 4WD snabbare, på snabba banor är de långsammare.
Själv gillar jag att köra fort när det svänger, därför är bilvalet och drivsystemet ett självklart val för mig =).
Bra sammanfattat!
Moderator:
