bygga insug till 4cyl 2l saab motor

tjenare
hade tänkt att bygga ett insug till mitt saab 99 projekt och raggar kunskap om hur.
det ska vara till en 4cyl. 2l motor. block från en saab 900 och topp från en saab 9000 med tillhörande insug som är avkapat för att det inte ska sticka upp ur huven på 99an då toppen e lutad 45grader.
det jag fått reda på är att runnerserna ska vara 11cm långa (varför?) och att plenumet ska vara runt 1,5gånger motorvolymen. även att plenumet ska gå förbi sista cul en bit för att den inte ska få för mkt luft. Vad mer ska man tänka på ? hur ska spjällhuset monteras/riktas t.ex ?

edit: vart osäker på om ja hamnat i rätt forumdel nu

skit i att millimetermåtta runner-längder och koncentrera dig på att få fungerande och tät plenum. Tips: det finns fina gummi-klämda runnners på SAAB 9000 2.3i som man kan använda för att snickra ihop korrekt insug. Dem är dessutom böjda så man kan bestämma runnerlängder själv beroende på hur långa rör man klämmer på.

jag fixxar längder på runners, storlek på plenum och vinkel på spjällhus sen så lämnar jag in det till en kill, säger hur det ska vara sen så tigar han ihop det åt mig.
Ingen som har byggt eget insug åt denna typen motor förut ?? vore bra med ite tips så nåt inte blir kajko.

ang. gummibitarna, så har jag sådana men hade inte tänkt o använda dom...

mvh tobias

Re: bygga insug till 4cyl 2l saab motor

albertsson skrev:

runnerserna ska vara 11cm långa (varför?)

Låter väldigt kort. Längden är beroende på hur mycket man får plats med och vilken puls man nyttjar och vid vilket varvtal. Men det finns det ju formler för att räkna på.

Re: bygga insug till 4cyl 2l saab motor

Eric Josefsson skrev:

albertsson skrev: runnerserna ska vara 11cm långa (varför?) Låter väldigt kort. Längden är beroende på hur mycket man får plats med och vilken puls man nyttjar och vid vilket varvtal. Men det finns det ju formler för att räkna på.

11 cm kan vara lagom längd om de är till en F1 motor!

3-4 dm från ventiltallrik till trattmynning bör kunna ge ett riktvärde för en sådan här typ av motor, första returpulsen hamnar då kring 7000 rpm.

Re: bygga insug till 4cyl 2l saab motor

Johan Edlund skrev:

Eric Josefsson skrev: albertsson skrev: runnerserna ska vara 11cm långa (varför?) Låter väldigt kort. Längden är beroende på hur mycket man får plats med och vilken puls man nyttjar och vid vilket varvtal. Men det finns det ju formler för att räkna på. 11 cm kan vara lagom längd om de är till en F1 motor! 3-4 dm från ventiltallrik till trattmynning bör kunna ge ett riktvärde för en sådan här typ av motor, första returpulsen hamnar då kring 7000 rpm.

ok, vill ha mer fakta, varför osv. hur räknar man eller är det överkurs ?=P
11cm är längden på runnerserna till en 9000kortmotor (+-1cm) har jag kommit fram till nu

mvh tobias

Re: bygga insug till 4cyl 2l saab motor

albertsson skrev:

Johan Edlund skrev: Eric Josefsson skrev: albertsson skrev: runnerserna ska vara 11cm långa (varför?) Låter väldigt kort. Längden är beroende på hur mycket man får plats med och vilken puls man nyttjar och vid vilket varvtal. Men det finns det ju formler för att räkna på. 11 cm kan vara lagom längd om de är till en F1 motor! 3-4 dm från ventiltallrik till trattmynning bör kunna ge ett riktvärde för en sådan här typ av motor, första returpulsen hamnar då kring 7000 rpm. ok, vill ha mer fakta, varför osv. hur räknar man eller är det överkurs ?=P 11cm är längden på runnerserna till en 9000kortmotor (+-1cm) har jag kommit fram till nu mvh tobias

Man räknar med att pulsen går med ljudets hastighet, pulsen bildas i samband med att insugsventilen öppnar och den ska gå till plenumkammaren och återvända till ventilen då denna är på väg att stänga på den tid som finns tillgänglig (beroende på duration och varvtal).

Kikar man på ett insugsrör till en kortmotor från 9000 så verkar den avstämda längden ligga kring 2 dm eller något sådant, för Saabs del använder man troligen tredje returpulsen eller liknande vid toppeffekten. Sugmotor utförandet har betydligt längre rör. Förmodligen använder man kortare rör av paketeringsskäl.

När det gäller plenumets volym så brukar anledningen till litet plenum vara snabb turborespons. Effektmässigt så är ofta ett stort plenum att föredra, sugmotorer för tävling kan ligga på volymer upp mot 6ggr cylindervolymen.

Re: bygga insug till 4cyl 2l saab motor

Johan Edlund skrev:

albertsson skrev: Johan Edlund skrev: Eric Josefsson skrev: albertsson skrev: runnerserna ska vara 11cm långa (varför?) Låter väldigt kort. Längden är beroende på hur mycket man får plats med och vilken puls man nyttjar och vid vilket varvtal. Men det finns det ju formler för att räkna på. 11 cm kan vara lagom längd om de är till en F1 motor! 3-4 dm från ventiltallrik till trattmynning bör kunna ge ett riktvärde för en sådan här typ av motor, första returpulsen hamnar då kring 7000 rpm. ok, vill ha mer fakta, varför osv. hur räknar man eller är det överkurs ?=P 11cm är längden på runnerserna till en 9000kortmotor (+-1cm) har jag kommit fram till nu mvh tobias Man räknar med att pulsen går med ljudets hastighet, pulsen bildas i samband med att insugsventilen öppnar och den ska gå till plenumkammaren och återvända till ventilen då denna är på väg att stänga på den tid som finns tillgänglig (beroende på duration och varvtal). Kikar man på ett insugsrör till en kortmotor från 9000 så verkar den avstämda längden ligga kring 2 dm eller något sådant, för Saabs del använder man troligen tredje returpulsen eller liknande vid toppeffekten. Sugmotor utförandet har betydligt längre rör. Förmodligen använder man kortare rör av paketeringsskäl. När det gäller plenumets volym så brukar anledningen till litet plenum vara snabb turborespons. Effektmässigt så är ofta ett stort plenum att föredra, sugmotorer för tävling kan ligga på volymer upp mot 6ggr cylindervolymen.

när du säger att "den avstämda längden ligga kring 2 dm eller något sådant", menar du då att avståndet från ventilen till plenum eller från kanalernas början mot toppen till plenumet ska vara runt 2dm ?
för jag har nu ett tillkapat insug som är 11cm långt ...

angåede plenumets storlek:
ska jag köra på 1,5ggr motorstorleken eller ska jag göra det större ändå ?
ska ut o kolla hur stort insuget på og900an och 9000sugisen är orginal så har man något o jämföra med också..

och angående

Jag har också en saab 99 jag funderar på att bygga om till insprutning på.
Det är iofs en B-motor men vad jag kan se så passar insuget från en H-Motor ganska bra.
Jag har ett insug från en 900 turbo -81 som har ganska långa runners. Det insuget är i aluminium så det skulle nog gå att kapa om du vill stämma av det till någon annan insugspuls.
På det sitter det ett spjällhus riktat framåt.

Jag löste det på detta sätt, inga direkt vetenskapliga beräkningar men det funkar bra.
Använde ett 2-delat insug från 9k som bas.



Nått ni kanske kan läsa ut ur graferna som har att göra med insuget?

handlar om en turbo motor sug o turbo e inte helt samma sak skulle jag tro

lite beräkningar :

t = 2L / 1000C


C= ljudets hastighet i luft
t = tid för pulsen att gå fram o tillbaka
L = insguslängd

o^ = 2L / 1000C * 6N
= 0,012LN / C (grader)

o sen har vi crankshaft displacement = tiden det tar för att färdas insugslängd o tillbaka + grad hastighet
ett o med sträck igenom säger o^ istället

eh blev du smartare ? :P inte jag , för sent på kvällen , de där me o^ har antagligen o göra med portens öppning hur länge den är eller nått sånt , nån som kan fylla i innan ja somnar i boken ?

Vet ifs en på volvo expriment som byggde ett eget insug utan beräkningar o test o sånt , helt efter egna tankar o funderingar o med de insuget tog dom ut mera hästar än med volvos uträknade o testade insug o kammare så beräkningar i sin ära men att ha ett öga för de är nog mera värt

snabb fråga: hur mycket påverkas pulsen av trycket?
finns det matteformel för det?

borde väl teoretiskt få pulsen att röra sig lite långsammare med tanke på trycket , om det är överladdning du tänker på.

aha hitta just resten på den formen ja skrev ner

L = o^ * C / 0,012N

L är längden på insug
N = varvtal
C = ljudetshastighet i luft = 330 m/s
o^ = Vevaxelgrader

sen finns de formler for resonans (helmholtz)

jäss nu hitta ja formler som har med tryck att göra "Velocity of sound in a gas"
men den va jävligt lång ska ta kort på den istället o lägga in sen , läser ur "Advance engine technology" av Heinz Heisler , köpte den förra året när ja gick i 2an riktigt bra bok

albertsson skrev:

när du säger att "den avstämda längden ligga kring 2 dm eller något sådant", menar du då att avståndet från ventilen till plenum eller från kanalernas början mot toppen till plenumet ska vara runt 2dm ? för jag har nu ett tillkapat insug som är 11cm långt ... angåede plenumets storlek: ska jag köra på 1,5ggr motorstorleken eller ska jag göra det större ändå ? ska ut o kolla hur stort insuget på og900an och 9000sugisen är orginal så har man något o jämföra med också.. och angående

Det är längden från ventilen tills det att tratten slutar i plenumet som gäller.

På sugmotorer använder man ofta stora plenum med fördel, med en turbomotor så innebär dock all extra volym hos insugssystemet att det tar mer tid att trycksätta då turbon ska bygga upp laddtrycket.

Andreas T skrev:

handlar om en turbo motor sug o turbo e inte helt samma sak skulle jag tro lite beräkningar : t = 2L / 1000C C= ljudets hastighet i luft t = tid för pulsen att gå fram o tillbaka L = insguslängd o^ = 2L / 1000C * 6N = 0,012LN / C (grader) o sen har vi crankshaft displacement = tiden det tar för att färdas insugslängd o tillbaka + grad hastighet ett o med sträck igenom säger o^ istället eh blev du smartare ? :P inte jag , för sent på kvällen , de där me o^ har antagligen o göra med portens öppning hur länge den är eller nått sånt , nån som kan fylla i innan ja somnar i boken ? Vet ifs en på volvo expriment som byggde ett eget insug utan beräkningar o test o sånt , helt efter egna tankar o funderingar o med de insuget tog dom ut mera hästar än med volvos uträknade o testade insug o kammare så beräkningar i sin ära men att ha ett öga för de är nog mera värt

När det gäller Volvo så bygger de liksom de flesta biltillverkare inte insug för toppeffekt utan för att motorn ska få ett jämt och fint register. Skulle de bygga insug för bara toppeffekt så är sannolikheten att man skulle slå dem med ett helt otestat insug utan några som helst beräkningar otroligt liten.

Formlerna i Heislers "Advanced Engine Technology" tar vissa saker för givna vilket man normalt måste veta. Detta gör att man enkelt kan räkna men att resultatet inte nödvändigtvis blir rätt. Han har nämligen bakat in normala insugsdurationer och tiden det tar för en puls att nå max amplitud i formlerna.

Big Al skrev:

snabb fråga: hur mycket påverkas pulsen av trycket? finns det matteformel för det?

Pulser rör sig i regel med ljudets hastighet, ljudets hastighet påverkas inte av trycket, däremot av temperaturen.

det blir nog att satsa på de 11cm till runners jag har nu tillsammans med endra ett koniskt "rör" till plenum eller orginal sugplenum, satsar på ett relativt litet plenum. det svåra om man bygger ett eget plenum är att få till "ingångarna" på runnerserna koniska.sen at tjag kommer att ändra mig 100gånger innan insuget är klart pga att jag går på känn hela tiden och inte har någon som helst grund för varför jag ska bygga på ett visst sätt ... lr ja, jag har ju faktiskt fått bra info nu.

Andreas T. Å jävlar vilken snubbe Antar att han avstämde för max-effekt vilket volvo normalt inte gör. Även om deras nya insug är på ett rätt elegant sätt, fast det kan jag inte avslöja. Men är ingen hemlighet för den som är insatti moderna motorer.

Men att den där snubben skulle sitta på nå magkänslor som gör han övergrymm har jag svårt att tro. Det är faktiskt väldigt få människor som sitter på en egen CFD-kod i hjärnan.

Med det är det inte sagt att man ska överge alla tumregler, självklart är det bäst om man kan simulera hela motorn men det ärju inte så många som har de resuserna. Och då kommer tumreglerna väl till användning. Man vet iaf i vilken världsdel man hamnar och det är aldrig dåligt.

Det är stor skillnad på att göra ett insug som är helt OKEJ jämfört med ett som inte ens ligger i rätt världsdel.

Johan Har för mig att medeln på motorn blev bättre den me , memen de va ett tag sen så ja kommer inte ihåg exakt !

hm de va då fan då får man ruska fram andra formler då . . för normala durationer o tider ska man ju inte pilla me

_maniac_ Go gubbe enligt han så byggde han bara så de såg bättre ut än de som satt på o de blev bättre , moderna ? tror de va på 80talet de här , de va inte igår serru !

Övergrym o övergrym bättre blev de ialla fall

Nej nej så klart tumreglerna ska man inte skippa ! , men om man sett några insug i sin tid o tänk o funderat så kan man nog klara sig rätt bra med ögats hjälp , får bara tänka på hur luften o bränslet hamnar i insuget o portarna . . simulera lite me blunda ögon kan funka , men visst ett simulator program o sen att man kan det är mycket värde fullt !

Andreas T skrev:

Johan Har för mig att medeln på motorn blev bättre den me , memen de va ett tag sen så ja kommer inte ihåg exakt ! hm de va då fan då får man ruska fram andra formler då . . för normala durationer o tider ska man ju inte pilla me _maniac_ Go gubbe enligt han så byggde han bara så de såg bättre ut än de som satt på o de blev bättre , moderna ? tror de va på 80talet de här , de va inte igår serru ! Övergrym o övergrym bättre blev de ialla fall Nej nej så klart tumreglerna ska man inte skippa ! , men om man sett några insug i sin tid o tänk o funderat så kan man nog klara sig rätt bra med ögats hjälp , får bara tänka på hur luften o bränslet hamnar i insuget o portarna . . simulera lite me blunda ögon kan funka , men visst ett simulator program o sen att man kan det är mycket värde fullt !

Problemet är att man inte vet hur lång tid det tar för pulsen att nå max amplitud utan mätningar eller tillgång till simuleringsprogram. Har man alla data på motorn skulle man kunna ladda hem gratisversionen av Lotus Engine Simulation, den är visserligen begränsad till en cylinder, 3 sensorer samt 3 aktuatorer men det är tillräckligt för att anpassa längd och utförande på exempelvis insug, grenrör osv.

http://www.lesoft.co.uk/

Hur man räknar på insug, grenrör osv beskrivs mycket bra i Blairs "Design and Simulation of Four Stroke Engines".

Annars kan man ta en titt på hur olika tävlingsmotorer

Volvos BTCC motor, verkar som längderna ligger kring 3-4 dm, förmodligen avstämd så att första returpulsen används vid effekttoppen


Audis IMSA motor, drygt 3 dm kanske? Kompakt plenum för överladdning


BMW S14 i DTM utförande, även här verkar längden ligga kring 3 dm

endast volvomotorn som har slidspjäll?

Johan Edlund skrev:

Volvos BTCC motor, verkar som längderna ligger kring 3-4 dm, förmodligen avstämd så att första returpulsen används vid effekttoppen

Nej, det är inte första pulsen, isåfall hade dom antagligen behövt rör som går ut genom motorhuven.

Nikel skrev:

endast volvomotorn som har slidspjäll?

BMW motorn har också slidspjäll, ganska ovanligt idag dock.

Eric Josefsson skrev:

Johan Edlund skrev: Volvos BTCC motor, verkar som längderna ligger kring 3-4 dm, förmodligen avstämd så att första returpulsen används vid effekttoppen Nej, det är inte första pulsen, isåfall hade dom antagligen behövt rör som går ut genom motorhuven.

Volvo motorn varvade kring 8000 rpm för maxeffekt (då motorerna var begränsade till 8500 rpm), första returpulsen kan då utnyttjas med en längd på ungefär 3-4 dm.