Re:

beepbeep skrev:

JRP skrev: jag tror inte du behöver nån intercooler då du kör på e85 som kyler väldigt bra. finns många som kör utan intercooler med turbo.. sen borde man ha lägre temp på luften med en kompressor då turbon värms upp ordentligt av avgaserna.. och sen kommer du ju heller inte köra med nåt jätte ladd som värmer upp luften alltså kör utan intercooler med e85.. Turbon "värmer inte upp luften ordentligt av avgaser" då kallsidan dvs. kompressorn inte har något med varmsidan att göra och den uppvärmning som sker med vanlig värmestrålning mellan varma och kalla sidan är forsumbar. Med andra ord kommer luften som komprimeras till t.ex. 1 bar av en Roots kompressor med 40-50%-ig verkningsgrad vara kännbart varmare än luft som har komprimerats till 1 bar av en turbo med 70%-tig verkningsgrad. Vidare, även om E85 förångningsenergi är flera gånger större än bensinens, är denna "nerkylning" fortfarande liten jämfört med totala värmetillförseln från kompressionen. Jag tror att jag läste en uträkning gjord av SaabJohan där han presenterade siffror på hur stor "nerkylning" uppnås av förångning av E85 jämfört med bensin. Kontentan: Intercooler hjälper och behövs även mer av kompressor än av turbo.

Frågar nu för att jag undrar.. Har nämligen hört argumentet att turbon inte värms av avgastemperaturen värst mycket? Tycker det låter lite konstigt, då själva turbon i sig inte är speciellt stor. Alltså det behövs ganska lite energi för att göra hela turbon varm. Sen har jag legat under bilen och letat läckor på grenröret, och det blir varmt så man bränner sig på några få sekunder från det att man startar bilen (helt utan att gasa).

Tycker det låter konstigt att värme _inte_ skulle överföras. Ett grenrör kan ju börja glöda, och då är ju temperaturen uppåt 8-900 grader.. på röret, vad avgaserna har vet jag inte, men en hel del mer borde de väl vara?

Bara en reflektion, någon som gjort mätningar kanske kan hjälpa till?

Kompressor? Är inte det stenålder, en turbo har ju högre verkningsgrad.

Ang temp gjorde jag lite mätningar i samband med att jag testade lite på min saab og900. Tog helt enkelt givaren för yttertempmätaren och släppte ner precis innan spjällhuset. Inte så smart kanske nu när man tänker på det i efterhand. (tänk om sladden gått av!)

Testade först att köra utan intercooler, ett rör från kompressordelen till insug bara asså. Sedan med en original intercooler och sist med en 9000 intercooler. Allt gjordes under en och samma dag samt samma testrunda kördes. Mätaren lagrade ju högsta och lägsta temp varje runda med. Nollade den inför varje alltså.

Nu var detta nästan 10år sedan så kommer ej ihåg några siffror men minns att det gjorde större skillnad i temp än jag trodde.

Kan även säga att när en turbo är så varm att den och grenröret glöder så blir luften i insuget varmare, dvs bilen blir mer spikbenägen och går där med sämre. Så visst förmedlar avgasdelen värme till kompressor delen. Att säga att "finns många som kör utan intercooler med turbo" är att ta i, varför hoppa över intercoolern när den ger både effekt OCH driftsäkerhet, helst vid högre laddtryck.

Sedan ger ju en större turbo mindre värme eftersom den behöver jobba mindre för att ge samma mängd luft som en liten turbo. En kompressor borde mao inte ge så mycket värme men ÄNDÅ borde det ge en fördel att ha en. Om den har rätt flöde vill säga. Och då kom vi in på ett annat ämne ang överladdning...

Högt mottryck ger högre ladd, bra flöde ger lägre laddtryck. Om inget annat ändras vill säga. Behöver inte turbon / kompressorn kämpa så mycket med att pumpa luften så alstras ju ännu mindre värme. Så satsa hellre på högt flöde än högt laddtryck....

Det var bara lite trötta funderingar från en avdankad garagetrimmare...

Re:

MrTurbo skrev:

Kompressor? Är inte det stenålder, en turbo har ju högre verkningsgrad. Ang temp gjorde jag lite mätningar i samband med att jag testade lite på min saab og900. Tog helt enkelt givaren för yttertempmätaren och släppte ner precis innan spjällhuset. Inte så smart kanske nu när man tänker på det i efterhand. (tänk om sladden gått av!) Testade först att köra utan intercooler, ett rör från kompressordelen till insug bara asså. Sedan med en original intercooler och sist med en 9000 intercooler. Allt gjordes under en och samma dag samt samma testrunda kördes. Mätaren lagrade ju högsta och lägsta temp varje runda med. Nollade den inför varje alltså. Nu var detta nästan 10år sedan så kommer ej ihåg några siffror men minns att det gjorde större skillnad i temp än jag trodde. Kan även säga att när en turbo är så varm att den och grenröret glöder så blir luften i insuget varmare, dvs bilen blir mer spikbenägen och går där med sämre. Så visst förmedlar avgasdelen värme till kompressor delen. Att säga att "finns många som kör utan intercooler med turbo" är att ta i, varför hoppa över intercoolern när den ger både effekt OCH driftsäkerhet, helst vid högre laddtryck. Sedan ger ju en större turbo mindre värme eftersom den behöver jobba mindre för att ge samma mängd luft som en liten turbo. En kompressor borde mao inte ge så mycket värme men ÄNDÅ borde det ge en fördel att ha en. Om den har rätt flöde vill säga. Och då kom vi in på ett annat ämne ang överladdning... Högt mottryck ger högre ladd, bra flöde ger lägre laddtryck. Om inget annat ändras vill säga. Behöver inte turbon / kompressorn kämpa så mycket med att pumpa luften så alstras ju ännu mindre värme. Så satsa hellre på högt flöde än högt laddtryck.... Det var bara lite trötta funderingar från en avdankad garagetrimmare...

Hejsan!
Du tror inte att det ökade insugs tempen kan ha berott på att insugsluften värmt upp hela insugssystemet inkl Ic när du belastar ur den en längre tid "så grenröret glöder"?
Jag håller helt med Beepbeep gällande detta.
Min erfarenhet gällande insugstemp under längre belastning är både med twinturbo PV:n och Mride bilen.
I båda fallen körde vi logging på alla värden och fick fram en ökning av insugstempen "typ en trappstegseffekt" när man drar genom alla växlar. Kurvan startar på ca 30gr och när man gasat i 8-10 sekunder med full belastning/ladd ligger insugstempen på ca 50-55gr. Bromsar hårt för att upprepa hela förloppet efter 5sekunder- Tempen skönk direkt till 30-35gr för att stiga till 55gr igen efter 7-8 sekunder. Detta utesluter att strålningssvärme från avgashus samt grenrör har någon inverkan på insugstempen då det tar betydligt längre tid för en gjutjärnsklump (turbo) att svalna. Men konstaterar att en IC som konstant blir matad med 100gradig luft blir succesivt uppvärmd- Inget konstigt med det ..
Kontentan är dock "i mitt fall" att IC:n borde ha styrplåtar som styr luften effektivt genom hela IC:n, och inte bara halva som under testet. Dock anser jag att 50gradig insugsluft är riktigt ok även om jag föredrar 30gr

Re:

Micke Fredriksson skrev:

Hejsan! Du tror inte att det ökade insugs tempen kan ha berott på att insugsluften värmt upp hela insugssystemet inkl Ic när du belastar ur den en längre tid "så grenröret glöder"?

Jo självklart, men värmen som värmer intercooler och insug, vart kommer den ifrån då tro, när mängden varm luft som skall kylas i ic ökar stiger ju temp. Gahh, vad sluddrigt det blev då. Är med på du / ni menar i vart fall, om ni inte fattar vad jag menar är det nästan förståligt... he he

Re:

MrTurbo skrev:

Kan även säga att när en turbo är så varm att den och grenröret glöder så blir luften i insuget varmare, dvs bilen blir mer spikbenägen och går där med sämre. Så visst förmedlar avgasdelen värme till kompressor delen. Att säga att "finns många som kör utan intercooler med turbo" är att ta i, varför hoppa över intercoolern när den ger både effekt OCH driftsäkerhet, helst vid högre laddtryck.

Hade förut på Sciroccon en aning överdimensionerad vattenkyld luftkylare och med en ännu mer överdimensionerad vattenkylare endast för den kretsen i fronten. Ända gången jag lyckades få vattnet eller för den delen insuget ljumna var efter att bilen varit parkerad en halvtimme/timme och strålningsvärme spritt sig. Några minuters körning så var allting iskallt.

Insug precis ovanför glödande grenrör, hade jag kört hårt en halvtimme, timme så kunde jag utan problem öppna huven och hålla i insuget, 5cm ifrån grenröret. Man kände strålningsvärmen men insuget hade en temp som var i stort sett lika hög/låg som exempelvis framskärmen eller taket på bilen.
Kompressordelen på turbon var kall i inloppet men varm i utloppet.

Så någon överdriven värmespillnad till kompressordelen för att avgasdelen är glödgad förekommer bara om det är för stillastående luft.

Precis, fartvinden kyler ju sådant, jag hade en platta i bakelit mellan insug och block för att minska överföringen av värme från blocket till insuget.

En liten fjutt till vatten IC som alltså ska vara dimensionerad för 200-250hk behöver ju inte vara så monstruöst stor precis. Nu älskar jag driftsäkerhet och marginaler i motorbyggen som ska plågas så jag är lite partisk, men jag ser inte varför man skulle hoppa över IC:n.

Jag tror att man kan få till en totalvikt för ett sådant system på strax under 10kg ink pump, el, slangar, kylare, IC, bultar och infästningar, möjligen går man strax över 10 strecket när man häller på vattnet men det är inte många droppar som behöver skvalpa runt i ett sånt system.

Go IC!!

En reversibel adiabatisk kompresion av luft till 0.7 bars övertryck ger nånstans kring 72graders temperatur vid ca 20 graders omgivningstemp vid en ganska grov uträkning vi hade i en uppgift i termodynamiken (minns inte siffrorna exakt, men ca). Då är det bara kompressionen av luften som ger värmen..

Re:

Cédric skrev:

En reversibel adiabatisk kompresion av luft till 0.7 bars övertryck ger nånstans kring 72graders temperatur vid ca 20 graders omgivningstemp vid en ganska grov uträkning vi hade i en uppgift i termodynamiken (minns inte siffrorna exakt, men ca). Då är det bara kompressionen av luften som ger värmen..

Ännu roligare är att lägga till faktum att luften komprimeras av Roots-kompressor med verkningsgrad på 55% och räkna ut vad discharge-temperatur blir när...

Det blir snart uppenbart att kylande egenskaper av en liten fjutt E85 inte orkar sänka temperaturen nämnvärt och att intercooler behövs mer än någonsin.

OK, OK jag är övertygad... Får försöka få plats med en liten saab 900 og intercooler.

Tack för alla åsikter och tips!

åja .. 70-75% % verkningsgrad i en snurbo ligger inte heller så nära 100 % och en rootskompressor är sexig i sig självt vilket höjer den upplevda verkningsgraden till minst 85%

Skämt åsido. Alla kan ju hålla med om det faktum att en gas som komprimeras ökar i temperatur, samt att det ur mer än en synvinkel är bättre med kall insugsluft.

Vad jag vill säga är att man ofta inte måste ha en laddluftkylare, även om det är bra med en.

Re:

24-Seven skrev:

OK, OK jag är övertygad... Får försöka få plats med en liten saab 900 og intercooler. Tack för alla åsikter och tips!

Rent teoretiskt skulle du kunna svetsa en "låda" runt og900 intercoolern som du kör vatten igenom som du sedan kyler med en liten kyl placerad framför ordinarie glykolkylaren. Då slipper du bekymra dig om luftflödet...

Re:

beepbeep skrev:

24-Seven skrev: OK, OK jag är övertygad... Får försöka få plats med en liten saab 900 og intercooler. Tack för alla åsikter och tips! Rent teoretiskt skulle du kunna svetsa en "låda" runt og900 intercoolern som du kör vatten igenom som du sedan kyler med en liten kyl placerad framför ordinarie glykolkylaren. Då slipper du bekymra dig om luftflödet...

Fast då kan man roa sig med att räkna på vad totalverkningsgraden blir på systemet då du ska ha en lågtempkrets med vatten att leda runt IC kärnan. Vattnet i lågtempkretsen får dålig tempdifferans mot den kylande luften så verkningsgraden mot omgivningsluften sjunker rejält. Den faktiska verkningsgraden blir produken av verkningsgraden på kylaren i fronten samt verkningsgraden på vatten-luftkylaren. Dvs betydligt lägre än en luftkyld intercoolers.

Får man inte plats med luftkyld IC så bygg om eller tänk om. Vatten-luft är bara bra på ställen där man råkar ha tillgång till kallt vatten. Dvs i praktiken bara i båtar eller där man kan utnyttja buffringskapaciteten dvs om man kör dragracing.

Jag hade köpt en laddluftkylare ifrån Ford Sierra Cosworth Rwd. Den är liten och inte alls svår att få plats med. Sätt den framför ordinarie laddluftkylare och dra lite rör. Kolla i min projekttråd för bilder.

Andreas, det där med buffringskapaciteten är en fördom.

dimensionerar man vattenkylen rätt så hålls tempen nere, sen är det inte olagligt att sätta en elfläkt på den heller om man så önskar.

Verkningsgrad i all ära men det är inga som helst problem att hålla lufttempen nere med vatten ic.

Finns däremot många som misslyckats men det beror inte på någon nackdel med konceptet som sådant.

Re:

Cobolt skrev:

Andreas, det där med buffringskapaciteten är en fördom. dimensionerar man vattenkylen rätt så hålls tempen nere, sen är det inte olagligt att sätta en elfläkt på den heller om man så önskar. Verkningsgrad i all ära men det är inga som helst problem att hålla lufttempen nere med vatten ic. Finns däremot många som misslyckats men det beror inte på någon nackdel med konceptet som sådant.

Går att få det att fungera mycket mycket bra. Undantaget är om du råkar ha en lastbil så du har riktigt stor frontarea för en luftkyld.
Nackdelen är främst vikten som blir större men kan man leva med det så är det i princip bara fördelar.

Vatten har betydligt större värmekapacitet än luften. Och og900 ic är gjord att kylas med luft. Med andra ord är verkningsgraden för värmeväxling mellan en sådan "dränkt" og900 IC och vatten troligtvis mer eller mindre total, dvs. 100%. Då är det bara främre värmeväxlare som sätter gränsen på hur bra ett sådant system blir.

Dessbättre är sådant system betydligt "trögare" att få upp vattentemp på och trappstegseffekten som uppstår med vanlig luftkyld IC uteblir totalt.

För att få saker i perspektiv, gamla Ford Cosworth hade glykolkyld (!) vatten/luft IC som var betydligt mindre än og900 IC...typ en fjärdedel av storleken. Dessutom kyld med 90-gradigt vatten. Ändå tyckte dom att det var värt att installera den.

Med andra ord anser jag att sådan krets kommer att fungera mycket bra även med en ganska liten frontmonterad sekundärkylare för IC-vattnet. Dessutom är detta som sagt en väldigt kompakt lösning då man slipper bry sig om luftflödet för något annat än frontkylaren.

PWR gör även en sk "barrel intercooler" som brukar vara uppskattad för att den är lättplacerad.

Ett urval av deras produkter.
http://www.pwr-performance.com/intercooler.htm
(kika på de runda varianterna, ej den fyrkantiga dragracingprylen)

Re:

Jon80 skrev:

beepbeep skrev: JRP skrev: jag tror inte du behöver nån intercooler då du kör på e85 som kyler väldigt bra. finns många som kör utan intercooler med turbo.. sen borde man ha lägre temp på luften med en kompressor då turbon värms upp ordentligt av avgaserna.. och sen kommer du ju heller inte köra med nåt jätte ladd som värmer upp luften alltså kör utan intercooler med e85.. Turbon "värmer inte upp luften ordentligt av avgaser" då kallsidan dvs. kompressorn inte har något med varmsidan att göra och den uppvärmning som sker med vanlig värmestrålning mellan varma och kalla sidan är forsumbar. Med andra ord kommer luften som komprimeras till t.ex. 1 bar av en Roots kompressor med 40-50%-ig verkningsgrad vara kännbart varmare än luft som har komprimerats till 1 bar av en turbo med 70%-tig verkningsgrad. Vidare, även om E85 förångningsenergi är flera gånger större än bensinens, är denna "nerkylning" fortfarande liten jämfört med totala värmetillförseln från kompressionen. Jag tror att jag läste en uträkning gjord av SaabJohan där han presenterade siffror på hur stor "nerkylning" uppnås av förångning av E85 jämfört med bensin. Kontentan: Intercooler hjälper och behövs även mer av kompressor än av turbo. Frågar nu för att jag undrar.. Har nämligen hört argumentet att turbon inte värms av avgastemperaturen värst mycket? Tycker det låter lite konstigt, då själva turbon i sig inte är speciellt stor. Alltså det behövs ganska lite energi för att göra hela turbon varm. Sen har jag legat under bilen och letat läckor på grenröret, och det blir varmt så man bränner sig på några få sekunder från det att man startar bilen (helt utan att gasa). Tycker det låter konstigt att värme _inte_ skulle överföras. Ett grenrör kan ju börja glöda, och då är ju temperaturen uppåt 8-900 grader.. på röret, vad avgaserna har vet jag inte, men en hel del mer borde de väl vara? Bara en reflektion, någon som gjort mätningar kanske kan hjälpa till?

Avgasernas värme värmer bara upp laddluften vid låga tryckförhållanden, under de fall då laddluften pga kompression inte ökar så mycket i temperatur. Vid högre tryckförhållanden så kyls snarare laddluften ned genom att värme överförs från laddluften innan luften lämnat kompressorn.

Turboaggregat är konstruerade på ett sådant sätt att de isolerar kompressorn från värmen väldigt effektivt. Ja, de material som är vanliga i kompressorhjulen på lite enklare aggregat tål bara ca 150 grader, så en effektiv isolering är ett måste.

Cédric skrev:

En reversibel adiabatisk kompresion av luft till 0.7 bars övertryck ger nånstans kring 72graders temperatur vid ca 20 graders omgivningstemp vid en ganska grov uträkning vi hade i en uppgift i termodynamiken (minns inte siffrorna exakt, men ca). Då är det bara kompressionen av luften som ger värmen..

I en verklig motor så får man nog räkna med att temperaturen kryper uppåt 100 grader om man vill nå 0,7 bars övertryck i insuget.