Jonas Jarlmark skrev:

*massa bra fakta och förklaringar * Sitter inte blinkersen lite skevt också? / Jonas Jarlmark

Jonas Jarlmark skrev:

1 De dubbla oken är där för att lösa problem med skivor som "slår sig". dvs om skivan är aningens tjockare på något ställe kommer det värmas mer, 2 Denna instabilitet leder till att man på de flesta bromsskivor får ett mönster av varma resp. kalla fläckar 3 Antalet pulser på ett varv beror på saker som skivans tjocklek, material, beläggfriktion, presskraft och rotationshastighet. 4 bekymmer med 3 fläckar per varv kan man montera två ok och därmed halvera den effekt som överförs vid vardera beläggytan och därigenom minska uppkomsten av pulser. Om man dessutom monterar oken rakt motstående så blir man av med de flesta pulserna i pedal och bromskraft eftersom ett tjockt parti vid ena oket motsvaras av ett tunt vid andra oket. 5 Sen finns det fler fördelar. Om man ska köra grus behöver man 15" fälg Då behöver man mer kolvarea i oket för att uppnå samma bromskraft med samma bromstryck, / Jonas Jarlmark

1
Två olika fenomen, slår sig och olika tjock (värme fläckar).
2
Du menar att upprinnelsen är en ojämt tjock skiva (på ett ställe) som ger en härdning på det stället. och som sedan skapar en effekt som åstadkommer symetriskt återkommande nya fläckar. Som även dom härdas.
3
Kan vi tänka oss att antalet påverkas av längden på det aktuella padset?
4
Det bore väl räcka med att det andra padset ligger på en lägre yta, vad utjämningen anbelangar.
och ur fas med avståndet på pulserna.
5
Eller mindre huvudcylinder?
Göran Malmberg,

Jonas Jarlmark skrev:

De dubbla oken är där för att lösa problem med skivor som "slår sig". om man stoppar in all bromsenergi på den korta sträcka som en bromskloss utgör värms ytan kraftigt just där. Eftersom principen med skivbroms egentligen är termo-geometriskt instabil, dvs om skivan är aningens tjockare på något ställe kommer det värmas mer, varpå den expanderar mer och då värms ännu mer osv. i all oändlighet. Denna instabilitet leder till att man på de flesta bromsskivor får ett mönster av varma resp. kalla fläckar som pulserande glider genom oket och över beläggytan. Antalet pulser på ett varv beror på saker som skivans tjocklek, material, beläggfriktion, presskraft och rotationshastighet. För normala bilar i nomal drift (GT / Touring car) leder det till mellan 3 och 5 fläckar per varv. Om man tittar på en skiva som varit hårt belastad kan man ibland skönja ett mönster av härdningar på ytan. om man tex får ett bekymmer med 3 fläckar per varv kan man montera två ok och därmed halvera den effekt som överförs vid vardera beläggytan och därigenom minska uppkomsten av pulser. Om man dessutom monterar oken rakt motstående så blir man av med de flesta pulserna i pedal och bromskraft eftersom ett tjockt parti vid ena oket motsvaras av ett tunt vid andra oket. Har man 4 pulser får man montera oken i 135 graders vinkel på skivan för att uppnå samma effekt, har man 5 funkar 180 grader igen och för 6 kan man välja 150 grader. Sen finns det fler fördelar. Om man ska köra grus behöver man 15" fälg med motsvarande mindre skiva fram (bak brukar den vara för 15" oavsett grus/asfalt för WRC). Då behöver man mer kolvarea i oket för att uppnå samma bromskraft med samma bromstryck, så det är ett fördelaktigt sätt att göra ett delat 8-kolvs ok av två 4-kolvare... 8-kolvare rikerar dessutom att bli veka i livet och då ge en svampig känsla i bromspedalen. Men helt klart är att Volvo-svammlet är gjort av någon som inte gjort allt rätt. Eller har avsikter vi inte förstår. Sitter inte blinkersen lite skevt också? / Jonas Jarlmark

Viktig punkt som Jonas tar upp med att skivorna inte slår sig utan att det faktiskt är härdningsvariationer som uppstår.

Friktion är uppbyggt av två huvuddelar ablativ och abrasiv friktion. Abrasiv friktion är avverkande p.g.a geometriska ojämnheter medan ablativ innebär att friktionen uppstår genom temporära bindningar mellan friktionsytorna. Med olika beläggdesig kan man åstadkomma olika stro förskjutning mellan de två fenomenen. aggressiva belägg som "äter skivor" har t.ex. mer tonvikt på abrasiv friktion.

Dessa temporära bindningar gör att atomer från beläggen kommer att "fastna" på skivorna. vid uppvärmning och särskillt vid lång exponering som t.ex. stillastående med heta skivor kommer atomer från beläggen att diffundera in i ytan på skivan och interstitialhärda denna (härdning genom tillförsel av främande molekyler). Detta kan delvis undvikas genom ordentlig inkörning av belägg och skivor. Vid ordentlig inkörning säkerställer man att diffusionen in i ytan och därmed ythärdningen blir homogen.

ovanstående är även anledningen till att bromsskivor görs av GJUTJÄRN och INTE AV STÅL. Stål innehåller i huvudsak järn och kol där kolet bildar olika hårda kristallstrukturer tillsammans med järnet beroende på hur materialet värms upp och kyls. En bromsskiva hade om den varit gjord av stål fått stora problem med punkthärdning på ytan och snabbt "slagit sig". Det går att använda vissa typer av rostfritt stål men detta innebär andra nackdelar såsom dålig värmeledningsförmåga. Kolfiber/kerambromsskivor har troligtvis mindre problem med detta då dessa inte härdas på samma sätt som kristallina metaller.

Precis som Jonas skriver så bör fenomenet vara självförstärkande p.g.a. punktvis hög belastning på redan "härdade" ställen men jag tror nog att accelererande härdningsfenomen på dessapunkter är en större faktor än enbart termisk expansion som ju inte fortsätter i all evighet utan återgår till ett homogent tillstånd för skivan vid avsvalning.

Sedan förstår jag inte heller exakt hur Jonas resonerar(som inte heller Göran förstår) när han säger att ett tjockt ställe vid ena oket motsvarar ett tunnt vid andra oket. Det finns ju inget som säger att härdningspunkterna är 1) jämt fördelade 2) udda till antalet. Och om så inte är fallet kan man lika gärna uppnå samma sak med två ok placerade direkt efter varandra vilket motsvarar ett ok med flera kolvar (och ev delad friktionsyta).

porschedriver skrev:

1 Viktig punkt som Jonas tar upp med att skivorna inte slår sig utan att det faktiskt är härdningsvariationer som uppstår. 2 Friktion är uppbyggt av två huvuddelar ablativ och abrasiv friktion. Abrasiv friktion är avverkande p.g.a geometriska ojämnheter medan ablativ innebär att friktionen uppstår genom temporära bindningar mellan friktionsytorna. Med olika beläggdesig kan man åstadkomma olika stro förskjutning mellan de två fenomenen. aggressiva belägg som "äter skivor" har t.ex. mer tonvikt på abrasiv friktion. Dessa temporära bindningar gör att atomer från beläggen kommer att "fastna" på skivorna. vid uppvärmning och särskillt vid lång exponering som t.ex. stillastående med heta skivor kommer atomer från beläggen att diffundera in i ytan på skivan och interstitialhärda denna (härdning genom tillförsel av främande molekyler). Detta kan delvis undvikas genom ordentlig inkörning av belägg och skivor. Vid ordentlig inkörning säkerställer man att diffusionen in i ytan och därmed ythärdningen blir homogen. 3 Precis som Jonas skriver så bör fenomenet vara självförstärkande p.g.a. punktvis hög belastning på redan "härdade" ställen men jag tror nog att accelererande härdningsfenomen på dessapunkter är en större faktor än enbart termisk expansion som ju inte fortsätter i all evighet utan återgår till ett homogent tillstånd för skivan vid avsvalning. 4 Sedan förstår jag inte heller exakt hur Jonas resonerar(som inte heller Göran förstår) när han säger att ett tjockt ställe vid ena oket motsvarar ett tunnt vid andra oket. Det finns ju inget som säger att härdningspunkterna är 1) jämt fördelade 2) udda till antalet. Och om så inte är fallet kan man lika gärna uppnå samma sak med två ok placerade direkt efter varandra vilket motsvarar ett ok med flera kolvar (och ev delad friktionsyta).

1
Detsamma som jag menade, men missad i "" tecknens betydelse.
ofta får "slår sig " skulden.
2
Det där tar jag även upp i lite enkel form i min bok på sid 66.
3
Jag är inne på den här teorin. Att det är härdningsfaktorer. Ett "skadat"
parti kan slipas plant , men återkommer snart igen på samma ställe. P.g.a härdnings djupet.
Det här är samma som Carrol Smith skrev om skivor som "slår sig" ganska nyligen. Och tog då upp härdprocessen mer utförligt.
Det hela startade via fel inkörning, att man stod på bromsen i depån mm.
Men jag har inte läst om tjockare partier i sammanhanget. Altså som första orsak. Iom skadan blir dom tjockare, det är då säkert. Det har jag exempel på i garaget. Även när dom kallnat, om det är ordentlig skada.
4
Här tänkte jag mig att belägget "vickar" över ojämnheten (annorlunda friktionsmotstånd), och därför med sin längd skulle beskriva en vågrörelse. Med motsvarande tryck i andra änden av belägget. Och att det då beroende på beläggslängden uppstår olika antal fläckar. Gissningar.

och självfallet måste det kunna uppstå oregelbundna härdpunkter. Så då skulle man ha flyttbara ok. Tex så har mina nya ISR ok ett belägg till varje kolv. Då lan man dessutom ha ryggförstärkningar i ok spannet.

om någon vill se härdexenpel på bromsskiva, så finns min koppling till beskådande. Där använder jag just tunnkapad bromsskiva till friktionsyta på svänghjulet. Den ytan går inte att påverka med kaptrissan.

Göran Malmberg.

Precis mina tankar Göran.

om punktvis värmeexpansion hade varit orsaken till ytvågigheten hade detta ju varit ett system som är självstabiliserande till viss del. De ytor som värms upp (enl. teorin) expanderar och får ökat kontakttryck i och med detta något som gör att de värms ännu mer. I detta fallet skulle vi fortfarande ha en homogen materialstruktur och skivorna skulle alltså slitas mest i hotspotsen. Efter avsvalning skulle dessa ställen återgå till ursprungsläget och alltså nu vara TUNNARE än övriga punkter kring skivan. Detta hade inneburit att vid nästa kraftiga inbromsning skulle NYA ytor vara de som blir tjockare, dvs att hotspotsen i så fall skulle vandra på skivan och även kunna variera i antal.

Med härdningsteorin har man däremot ett instabilt system med ökad förslitning på de platser som inte härdas. Något som man ju kan mäta upp. De platser som härdas blir fortfarande varmare vilket ökar på diffusionshastighet och diffusionsdjup.

Ytterligare en sak som talar för detta är just Keram/kolfiber skivor som ju inte påverkas av interstitialhärdning men som hade påverkats på liknande (fast mindre) sätt om enbart värmeexpansion hade varit boven i dramat.

En annan sak som talar för härdningsteorin är att det ibland går att få bort behgynnande slag genom att byta beläggstyp mot mer abrasiva belägg, något som ju inte hade gett resultat om det enbart var termisk expansion som ställde till det.