rejsa.nu :: Visst tappar fjädrar spänsten med tiden? eller?

tvåtaktsmicke Örnsköldsvik Här sen Sep 2003
Inlägg: 662 Trådstartare Mina bilar

18 Dec 2003 23:02

Visst tappar fjädrar spänsten med tiden? eller?

I gammelSaabkretsar är det praxis att sätta v4 fjädrar fram på sin tvåtaktare om man vill styva upp det hela lite grann. Dock sägs det att man måste använda begagnade fjädrar därför att det blir för stumt med nya. Är nya fjädrar hårdare än gamla?

//Mikael Jardstam

Citera Svara Skicka uppskattning

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8367 Hjälpmoderator Mina bilar

19 Dec 2003 00:04

Jag är tveksamm, en fjäder har 2st lägen fel eller trasig(av) i min värd.
Så länge späningen i fjädern understiger flytgränsen så borde det inte vara någon skilnad på nya och gamla fjädrar med samma tråddiameter, medeldiameter, tjuvmodulm och verksamma varv.

Men tidenstand kan ju ha knaprat lite på tråddiameten och då blir fjädern mjukare.
Eller har jag missat något????

Johan Sjölinder

Citera Svara Skicka uppskattning

LuddeR Täby/Sthlm Här sen Feb 2003
Inlägg: 1622 Mina bilar

19 Dec 2003 00:49

fuling skrev:

Jag är tveksamm, en fjäder har 2st lägen fel eller trasig(av) i min värd.
Så länge späningen i fjädern understiger flytgränsen så borde det inte vara någon skilnad på nya och gamla fjädrar med samma tråddiameter, medeldiameter, tjuvmodulm och verksamma varv.

Men tidenstand kan ju ha knaprat lite på tråddiameten och då blir fjädern mjukare.
Eller har jag missat något????

har två aspekter på detta.
mina egna teorier som man läser sig till och vad man själv tror

och där har jag fått för mig att en fjäder kan mattas. men det är vad jag tror så det är högst osäkert.

sen har jag mina praktiska erfarenheter.

bilar som kommit in, ofta med dragkrok som dragit hästtranspoter å annat meningslöst, som kan ha ett "häng" som man säger på verkstadsgolvet..
då byter man fjädrar och vipps bilen har normla höjd..

så det jag kommit fram till av min empirism (heter det så) och vad jag tror rent teoretiskt så blir fjädrar mjukare..

fast det verkar väl lite för väl att teori å praktik går hand i hand. men men

// Ludde R
Ludde Rosten.

Hellre Nürburgring än vigselring

Citera Svara Skicka uppskattning

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8367 Hjälpmoderator Mina bilar

19 Dec 2003 07:30

om fjäder skulle mattat så skulle tjumodelen inte vara en konstant utan en variabel av tiden.

Nu skall jag spåna lite, om fjäder under vissa om ständigheter ligger jäv... nära flyt gränsen så kan det vara så att den blir kortare så att bilen hänger men den är inte mjukare.

Någon som kan ge en teoretisk förklaring?????

Johan Sjölinder

Citera Svara Skicka uppskattning

Pär Hylander Laholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 5241 Mina bilar

19 Dec 2003 08:27

Jag vet inte vilken mekanism som gör att man uppfattar att fjädrar mattas, men min erfarenhet säger att det är så.

Tänk dels på bilar som Ludde skriver om, visst ser man gamla bilar som sjunkt ihop.

Jag håller på med pistolskytte, och där är det oxo påfallande hur fjädrar, speciellt rekylfjädrar kan tappa spänst. Dels av användning men oxo till stor del om pistolen förvaras uppspänd så att fjädrarna är hårt belastade.

Pär Hylander

Citera Svara Skicka uppskattning

Ragnar Halland Här sen Maj 2003
Inlägg: 4499 Mina bilar

19 Dec 2003 08:30

Spånar fritt:

Vanlig klassisk utmattning? Lastväxlingen i fjädern gör att mikroskopiska striationer växer till. Ingen fara så länge det inte blir några större sprickor, men den "aktiva tvärsnittsarean" på fjädern minskar lite på sina ställen vilket gör fjädern vekare?

Ragnar Burenius

Citera Svara Skicka uppskattning

Johan Wagréus Stockholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 1131 Mina bilar

19 Dec 2003 10:40

När jag låg inne i lumpen som AKAN-skytt i en PBV302:a så ingick service av kanonen efter skjutningarna. Finns väl minst ett 10-tal olika fjädrar i den kanonen. Dessa fick vi mäta med skjutmått och understeg deras längde gränsvärdena så fick vi byta ut dom, detta fick vi göra nästan vid varje tillfälle. Så nog verkar fjädrar mattas och blir kortare (ofjädrat läge) alltid..

Citera Svara Skicka uppskattning

Pär Hylander Laholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 5241 Mina bilar

19 Dec 2003 10:55

Johan Wagréus skrev:

När jag låg inne i lumpen som AKAN-skytt i en PBV302:a så ingick service av kanonen efter skjutningarna. Finns väl minst ett 10-tal olika fjädrar i den kanonen. Dessa fick vi mäta med skjutmått och understeg deras längde gränsvärdena så fick vi byta ut dom, detta fick vi göra nästan vid varje tillfälle. Så nog verkar fjädrar mattas och blir kortare (ofjädrat läge) alltid..

Seriöst offtopic blir det nu:

Kronan skjuter inte slut på sina vapen, dom putsar och vårdar sönder dom! Själv skjuter jag tills det börjar krångla, då är det dags för vapenvård

on topic igen:

Påfallande ofta så har fjädrar i vapen extra kort livslängd jämfört med fjädrar i andra applikationer. Det jag grunnar på är om hastigheten på fjäderns rörelser har betydelse, ofta går ju rörelserna mycket fort i vapen. Å andra sidan går ju inte ventilfjädrar i motorer så sakta heller, och mattning/brott på dom är väl inte överdrivet vanligt?

Pär Hylander

Citera Svara Skicka uppskattning

Eric Josefsson Skänninge Här sen Maj 2003
Inlägg: 4208 Mina bilar

19 Dec 2003 11:01

LESJÖFORS skrev:

3. Vad är en sättfri fjäder ?
Svar 3: Att en fjäder sätter sig innebär att påkänningen i fjädern blir så hög att man får en permanent formändring hos fjädern. För en tryckfjäder innebär detta att den blir kortare, för en dragfjäder med förspänning mellan varven så innebär det till en början att förspänningen minskar och vid ytterligare sättning så uppstår en spalt mellan varven. En sättningsfri fjäder innebär då att fjädern inte kan sätta sig och ska man hårddra resonemanget så finns det inga sättningsfria fjädrar. Några fjädertyper har dock ett inbyggt "överbelastningsskydd". En cylindrisk tryckfjäder kan t ex inte tryckas längre än till stum längd och om påkänningen i materialet är tillräckligt låg så är den sättningsfri vid rumstemperatur. Om en sådan fjäder utsätts för tillräckligt hög temperatur så kan också en sådan fjäder sätta sig. Förutom hos cylindriska tryckfjädrar så finns ett motsvarande "överbelastningsskydd" också hos t ex plattspiralfjädrar och tallriksfjädrar.

http://www.lesjofors.se/
Meny->vanliga frågor

Brukshäcksarsenalen:
Citroën Xsara Picasso 1,8 -05
Opel Vectra 1,8 -09

Citera Svara Skicka uppskattning

Ragnar Halland Här sen Maj 2003
Inlägg: 4499 Mina bilar

19 Dec 2003 11:09

Eric Josefsson> Det där är väl ändå mer en förklaring runt plastisk deformation? Grundfrågan i den här tråden var väl mer hurvida/varför en välanvänd fjäder är mjukare än en ny. En plastiskt deformerad fjäder borde väl tvärtom bli hårdare eftersom du vi avlastning har deformationshärdat den? (samtidigt blir den ju även mer spröd och risken för att den går sönder ökar).

mvh/Ragnar

Ragnar Burenius

Citera Svara Skicka uppskattning

Daniel Nihlén Stockholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 1347 Mina bilar

19 Dec 2003 11:39

Ragnars förklaring är intressant.

Enligt brottmekaniken har alla material imperfekationer, mikrosprickor t.ex.

När materialet belastas tillräckligt erhålls en intial spricktillväxt från dessa mikrosprickor. Om spänningsintensiteten sedan inte är tillräcklig för att ge stabil spricktillväxt enligt Paris lag (deltaKi < Kth) avstannar sprickbildningen. Detta är rimligt då, ber till gud, alla skruvfjädrar till bilar är dimensionerade mot oändlig utmattningstålighet.

I detta läget står vi med Ragnars tes målad i pannan, dvs den aktiva tvärsnittsarean har minskat något på grund av sprickorna i ytan på fjädern, fortfarande välidgt små sprickor.

Men, mellan tummen och pekfingret, vågar inte skriva fler formler

, så verkar det som att det måste till lite mer för att sänka styvheten så pass som kan ses på rejält nedgågna bilfjädrar.

Jag letade lite i ämnet och hittade följande uttalanden om fjädrar:

"Fully Scragged - To eliminate spring sag."

"Fully Scragged & Load Tested
All coils are scragged to eliminate subsequent spring sag and load tested to ensure that they meet the required specifications."

Här verkar det som att sag är det vi letar efter och Scragged ska tydligen vara något bra.

"Every EFS coil spring is scragged for quality control - Scragging is the process used which compresses the coil to the point where the coil binds. The coil must return to the manufactured height to pass the test. Any coil failing this process is discarded."

Det verkar alltså som att fjädrarna testas så att dom inte har bestående deformationer efter en full hoptryckning. Detta ska då indikera en fjäder med konstanta egenskaper över tiden. Verkar rimligt. Om en fjäder felar torde det bero på dimensionsavvikelser och/eller en värmebehandling som ej gett full avspänning.

Vissa fjädrar förspänns under värmebehandlingen så att de blir avspända vid en viss deformation för att sedan jobba med jämnare spänningsnivåer i yta och längre in vid stora belastningar.

Daniel Nihlén
Porsche 964 C2

såld...
PCS 8040
"Porsche motoring is and always will be driving in its purest form." Ferry Porsche

Citera Svara Skicka uppskattning

Ragnar Halland Här sen Maj 2003
Inlägg: 4499 Mina bilar

19 Dec 2003 11:50

Daniel B> Kul med respons

Min tanke var väl att man fick dessa småsprickor/striationer på en massa ställe samtidigt vilken skulle ge en vekare fjäder totalt. Men visst, de är rackarns små... samtidigt har ju gamla fjädrar en tendens att gå av vilket skulle tyda på utmattningsbrott vilket ju dessa striationer är början på. Samtidigt har ju en gammal fjäder i en bruksholk troligen en tämligen rosta och grov yta, så det är ju mumma för spricktillväxt.

Funderar lite på det där med hur man dimensionerar fjädrar... nu vet jag inte vilken struktur det är på stålet, men eftersom bilar rimligen borde vara gjorda för att användas i kalla temperaturer vill man väll ha ett stål med låg eller obefintlig omslagstemperatur. Väljer du då ett med t.ex. austenitisk struktur så att du inte får någon direkt omslagstemp så kommer ju samtidigt inte Wöhlerkurvan plana ut... right?
Du kommer ju då få dimensionera mot "väldigt många" cykler istället för oändligt många. Kombinerar man sen det med allmänt taskigt material och en korresiv miljö borde det gå att snabba på utmattningstendenserna.

Eller är jag ute och tar en sväng på min DBS?

mvh/Ragnar

Ragnar Burenius

Citera Svara Skicka uppskattning

fuling Stockholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 8367 Hjälpmoderator Mina bilar

19 Dec 2003 12:25

Vissa bilar har ju fenomenet att fjärdrana går av, med andra ord de ligger på fel sida om knät i wörlerkurvan(hmm förmodligen felstavat).
Knät är om fjädern tål oändligt antal lastväxlingar eller inte.

Men tesen om att rost/sprickor(små jäv...) minskar tråd diametern låter jäv... trovärdig. Lägger man nu till en viss form av överbelasting(hästkärra mm) mm så får man en slakare fjäder, hmm men det gäller att inte fjädern blir inpotent

för då är det kört.

om jag nu kommer ihåg min matriallära rätt så vill man inte ha austenitisk(rest austenitisk) i grejor som skall belastas, detta pga att den omformas till martensit då som ger inbyggda spänningar. Presis detta fenomen får man vär man böjer viss sorter av rostfritt stål ett antal gånger fråm och åter. Helt plötsligt går plåten av, detta pga att austenitisk övergått till martensit. Martensit är det tillstånd man får när man härdar stål.

ps jag åker Crechent ibland

Johan Sjölinder

Citera Svara Skicka uppskattning

nailhead Finspång Här sen Apr 2003
Inlägg: 1320 Mina bilar

19 Dec 2003 14:53

Re: Visst tappar fjädrar spänsten med tiden? eller?

tvåtaktsmicke skrev:

Är nya fjädrar hårdare än gamla?

Svar: JA (Kort och oakademiskt va?

)

Anders Larsson
Porsche 997 GT3 Club Sport

Citera Svara Skicka uppskattning

ice Tokholm Här sen Jan 2003
Inlägg: 3868 Mina bilar

19 Dec 2003 16:04

Vi har hittills kommit fram till:
Att fjädrar av dålig kvalitet ibland går av.
Att de flesta fjädrars oinspända längd, med tiden, minskar.

men, förändras fjäderkonstanten med tiden?

"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.

Citera Svara Skicka uppskattning

Göran Malmberg Bromma Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893 Mina bilar

19 Dec 2003 16:16

Man kan tillverka en fjäder med smalare tråd och mindre antal varv,
så erhåller man samma fjäderkonstant. Ser ju bra ut viktmässigt, eftersom man spar 1/2 kilo per coilover. Men man belastar materialet hårdare. Det första jag sett i detta samanhang är att fjädern, precis som bilen, om man vrider den för hårt "plasticerar". Den blir helt enkelt kortare, men bibehåller i stort samma kg/mm. Upprepas belastningen kan man se att fjädern börjar tappa kg/mm spänsten, och då går det utför med fart ock klämm tills den går av.

Det här har jag tydligast sett på ventilfjädrar i dragracing. Eftersom det är stötstångsmotorer så åker man överbelastade fjäderkonstanter för att få högt fjädertryck utan "coilbinde" på dessa lyfthöjder. Alltså färre varv å smalare tråd.
Då är det bara att kasta fjädrarna så fort dom tappar spänsten eller blir kortare. Men så fort man går ner i lyfthöjd så håller dom i "evighet". Man ser ingen försvagning alls över tiden. Jag har själv "top fuel-fjädrar" i min motor sedan 5 år, som mäter identiskt i dag. Men håller bara ett kort tag med 0,800" lyft.

När dom går av, så spricker dom ofta på flera ställen samtidigt. Över en sträcka som är 2-3 ggr diametern.

Jag har även tittat på 30 år gamla Panterafjädrar. Som vi lätt kan påstå vara överdimensionerade och tunga. och jag har aldrig sett skymten av förkortning eller sämre kg/mm.

Göran Malmberg

Hemipanter Göran Malmberg

Citera Svara Skicka uppskattning

Johan Edlund Norrköping Här sen Jun 2003
Inlägg: 1242 Mina bilar

19 Dec 2003 17:12

Göran Malmberg skrev:

Man kan tillverka en fjäder med smalare tråd och mindre antal varv,
så erhåller man samma fjäderkonstant. Ser ju bra ut viktmässigt, eftersom man spar 1/2 kilo per coilover.

Man kan också byta ut stålet mot ett material med lägre e-modul, tex titan, tillsammans med tex färre varv får vi då också en lättare fjäder och samma fjäderkonstant. Gör vi dessutom detta "bra" så ska vi inte behöva belasta materialet så hårt.

Citera Svara Skicka uppskattning

Göran Malmberg Bromma Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893 Mina bilar

19 Dec 2003 17:19

Johan Edlund skrev:

Göran Malmberg skrev:
Man kan tillverka en fjäder med smalare tråd och mindre antal varv,
så erhåller man samma fjäderkonstant. Ser ju bra ut viktmässigt, eftersom man spar 1/2 kilo per coilover.

Man kan också byta ut stålet mot ett material med lägre e-modul, tex titan, tillsammans med tex färre varv får vi då också en lättare fjäder och samma fjäderkonstant. Gör vi dessutom detta "bra" så ska vi inte behöva belasta materialet så hårt.

Absolut så.
Jag ville sätta tummen på vad som händer. Även om det sker på olika nivåer.
När det gäller dom omnämnda ventilfjädrarna så var påståendet från en fjädertillverkare att "sådana fjädrar kan man inte göra". Dom kostar väldiga pengar, så jag ska kolla vad dom är gjorda av.

Göran Malmberg

Hemipanter Göran Malmberg

Citera Svara Skicka uppskattning

Per Hansson Norrtälje + Bromma Här sen Apr 2003
Inlägg: 7294 Mina bilar

19 Dec 2003 21:33

Re: Visst tappar fjädrar spänsten med tiden? eller?

nailhead skrev:

tvåtaktsmicke skrev:
Är nya fjädrar hårdare än gamla?

Svar: JA (Kort och oakademiskt va? )

NEJ! Med vissa villkor uppfyllda:

1: Man inser att det kan sätta sig ett par millimeter i fjädersätena.
2: Vi förutsätter att det inte förekommer ngn tilltagande striering i fjädrarna, dvs skjuvskikt som minskar styvheten (=I*E).
3: Man kan urskilja följande fenomen: Fjädern har frigjort sig från fraktioner av varv av sin hela längd, vilket iofs gör fjädern styvare. Dämparen är slut.
4: Stål kan helt plötsligt minska sin elasticitetsmodul.
5: Tråddiametern i fjädern minskar.

Den enda tillnärmelsevis logiska förklaringen jag kan finna till att en skruvfjäder EVENTUELLT skulle kunna tappa märkbart i styvhet är att en eventuell krypning gör att lindningsdiametern ökar.

Men isåfall stämmer inte sambandet k = konstant* d^4 för en skruvfjäder, vilket jag iofs anar att det inte gör. Vill hävda att det finns en böjningskomponent också, dvs lite k = konstant* d^3 för att via empiri kanske hamna vid k = konstant* d^3.8 eller nåt.

Isåfall kan en mindre mängd krypning rendera en tillnärmelsevis avsevärd ökning av lindningsdiametern och därmed en mjukare och lägre fjädring.

Men ovanstående försök till förklaringar ( i mitt eget inlägg ) är ju inte direkt trovärdiga, ens inför mig själv, så jag håller fortfarande på sammanblandning av fenomen som förklaring till myten om att fjädrar "mattas". Har själv aldig upplevt det iaf.

Per Hansson
https://stockholm.hjarnkoll.se/ambassador/per-hansson/

(har bytt ä -> e som i folkbokföring och pass)

Citera Svara Skicka uppskattning

Pär Hylander Laholm Här sen Nov 2002
Inlägg: 5241 Mina bilar

19 Dec 2003 22:16

Re: Visst tappar fjädrar spänsten med tiden? eller?

Pär Hansson skrev:

så jag håller fortfarande på sammanblandning av fenomen som förklaring till myten om att fjädrar "mattas". Har själv aldig upplevt det iaf.

Hmm, om jag återgår till mina pistoler så kan det var stor skillnad att skjuta med frisk rekylfjäder vs ofrisk. Den ofriska kan man enkel mäta att den är markarnt kortare i obelastat tillstånd. Däremot har jag aldrig tänkt på att kolla upp fjäderkonstanten, den kanske är samma men att förspänningen är lägre på den ofriska iom den kortare fria längden.

Kan det stämma månntro?

Pär Hylander

Citera Svara Skicka uppskattning

tvåtaktsmicke Örnsköldsvik Här sen Sep 2003
Inlägg: 662 Trådstartare Mina bilar

19 Dec 2003 23:34

oj! vilket gensvar!!

Kan man sammanfatta det hela som att man i stort sett kan frånse från fjäderns ålder bara den är hel?

//Mikael Jardstam

Citera Svara Skicka uppskattning