enkolvsok samma kraft?

Göran Malmberg · 31 Jan 2010 22:36

31 Jan 2010 22:36

Re:

PerKr skrev:

Det som gjorde mig förvirrad var att du nämnde att friktionskoefficienten ändrades med storleken på beläggen, men nu är jag ju på god väg att acceptera att koefficienten inte är statisk och att friktionskraften därmed inte ökar linjärt med normalkraften. Men jag undrar fortfarande över vad som egentligen händer och när det börjar bli en faktor som ger utslag i beräkningarna?

*edit: friktionskoefficientens beroende av trycket förtjänar ett eget ämne, ordnar det.

Jag gjorde en jämförelse med däck eftersom en del tar upp att belägg uppför sig på ett liknande vis. Det jag erfarit är att det finns en skillnad i µ ( från tryckskillnader ) även för belägg, men den är liten. Men även om den vore större än den är så skulle den vara av underordnad betydelse för bromsar vilket är vad jag ville klargöra. Men själva friktionskoefficienten som sådan för belägg (de har ju olika sammansättning) kan variera en del, och den finns ofta specificerad från tillverkaren. Det kan vara av en storleksordning värt att ta med i en mer avancerad beräkning. Jag kan nämna att temperaturen för arbetsområdet är angiven och är av större betydelse för µ än skillnaderna från tryck per ytenhet.
Göran

Göran Malmberg · 31 Jan 2010 22:48

31 Jan 2010 22:48

Re:

Michael Bäck skrev:

gegge skrev:

Men får att återgå till ämnet, vad förbättras då man byter ut enkeloket?

Gissar på att man kan tjäna en del på att få ett jämnare tryck över
den större del av beläggets yta om man har fler kolvar i oken.
Framförallt om man har belägg som är lite större(avlånga)

Det finns flera lösningar på problemet. Man kan ha flera kolvar och ett belägg för varje.
om flera kolvar pressar på samma belägg kan de första i rotationsriktningen vara mindre.

ofta förekommer en förenklad version av flerkolvsok, där antalet kolvar blir själva grejen
i stället för vettiga skäl att ha flera kolvar. Järnok är överlägsna aluminiumok flexmässigt,
men eftgersom vikten är viktig så har aluminiumoken konstruktionsmässigt utvecklats till tillfredställande styrka. Men om vi betänker att utväxlingen i ett manuellt system kan vara 250:1 så ger 0,1mm flex
25 mm extra pedalväg.
Göran

Michael Bäck · 31 Jan 2010 22:56

31 Jan 2010 22:56

Re:

Göran Malmberg skrev:

Michael Bäck skrev:

gegge skrev:

Men får att återgå till ämnet, vad förbättras då man byter ut enkeloket?

Gissar på att man kan tjäna en del på att få ett jämnare tryck över
den större del av beläggets yta om man har fler kolvar i oken.
Framförallt om man har belägg som är lite större(avlånga)

Det finns flera lösningar på problemet. Man kan ha flera kolvar och ett belägg för varje.
om flera kolvar pressar på samma belägg kan de första i rotationsriktningen vara mindre.

ofta förekommer en förenklad version av flerkolvsok, där antalet kolvar blir själva grejen
i stället för vettiga skäl att ha flera kolvar. Järnok är överlägsna aluminiumok flexmässigt,
men eftgersom vikten är viktig så har aluminiumoken konstruktionsmässigt utvecklats till tillfredställande styrka. Men om vi betänker att utväxlingen i ett manuellt system kan vara 250:1 så ger 0,1mm flex
25 mm extra pedalväg.
Göran

& har man inte 250 i utv får man tycka på pedalen som bara den
Jag har ca 80:1 på min bil så det blir runt 100kg tryck på pedalen för att
bromsa max. Men pedalen har stum fin känsla.

PerKr · 01 Feb 2010 09:59

01 Feb 2010 09:59

Re:

gegge skrev:

PerKr skrev:

rent generellt brukar väl 4-kolvsok vara konstruerade på ett något fördelaktigare sätt vad gäller minimerandet av flex, men det kan ju vara en marginell skillnad.

Generellt undrar jag om det inte är tvärt om. Marknadsföringen styr över ingenjörerna. Konstuktionen är ofta tvådelad, monoblock borde vara starkare. Jag har sett att vissa tillverkare har en fastskruvad "brygga" i fickan där beläggen stoppas in vilket gör dem styvare. Men då missar man poängen med att snabbt kunna byta belägg.

nja, ta en titt på den här skissen:

[img]https://rejsa.nu/im/_annat/12666_2010-02-01-glidok_fastok.bmp[/img]

Marknadsföringen påverkar nog inte designen av flerkolvsok överdrivet annat än att det leder till ett ökande antal kolvar från vissa leverantörer där det är viktigare hur det ser ut än hur det fungerar. Annars är ju oftast en bra funktion den bästa marknadsföringen på det här området.

monoblock i stål har en klar fördel i styvhet jämfört med delade ok, monoblock i aluminium har jag för mig var diskutabelt?

Men glidok har en stor fördel: de kräver mindre utrymme mellan skiva och fälg och ett mindre antal delar. Tar man bort kostnaden ur listan med kompromisser kan man dessutom göra det minst lika starkt som ett fast ok.

Göran Malmberg · 01 Feb 2010 10:21

01 Feb 2010 10:21

Re:

PerKr skrev:

monoblock i stål har en klar fördel i styvhet jämfört med delade ok, monoblock i aluminium har jag för mig var diskutabelt?

Men glidok har en stor fördel: de kräver mindre utrymme mellan skiva och fälg och ett mindre antal delar. Tar man bort kostnaden ur listan med kompromisser kan man dessutom göra det minst lika starkt som ett fast ok.

om man tittar på flexmodulen för materialen så ser man att det är stor skillnad. Som jag påpekade så spelar det dock inte så stor roll om konstruktionen är bra hos aluminiumoket. Så diskussionen i ämnet gäller konstruktion. Tyvärr så har jag mätt på många aluok som inte klarar värdena för flex, tom kända märken. Har man ett servosystem eller högre utväxling så märks inte detta flex, men i en lägre utväxlat manuellt system så funkar det inte. fins inte dessa parametrar med i en diskussion från användare så kan det lätt bli snedvridna "bevis" om betydelsen av flex och om det finns eller ej.
Man kan i vart fall på ett generellt plan säga att stål (som material betraktat) är överlägset aluminium flexmässigt. Men det är som sagt även generellt sett tyngre som materia. Så summan av kardemumman är att ett bra alu ok oftast vinner.
Det är samma sak med monoblock att ett bra delat ok klarar flex provet. Även om monoblock sitter ihop bra så betyder det inte att det inte finns monoblock som flexar.

Glidoken har som du säger fördelar på några områden, de tjänar även samma tjänst som flytande skiva och följer skivan bra. Men ofta så behövs bulken i ett ok som kolvarna kräver när det är i aluminium.
Göran

ice · 01 Feb 2010 13:42

01 Feb 2010 13:42

Re:

Pontus Fyhr skrev:

...Sedan får man väl ändå förenkla det kraft*my*radie-till-centrum-på-bromsokskolv om man nu ska förenkla.

Jag visste att nå'n skulle gå i den fällan! (jag var själv nära att trilla dit)

Pontus Fyhr · 01 Feb 2010 13:47

01 Feb 2010 13:47

Re:

ice skrev:

Pontus Fyhr skrev:

...Sedan får man väl ändå förenkla det kraft*my*radie-till-centrum-på-bromsokskolv om man nu ska förenkla.

Jag visste att nå'n skulle gå i den fällan! (jag var själv nära att trilla dit)

Utveckla gärna.

ice skrev:

gegge skrev:

...Gissar att det bromsande momentet är tryckkraften x diameter på skivan...

x μ

Diametern är bannemej inte inblandad

gegge · 01 Feb 2010 13:54

01 Feb 2010 13:54

Re:

ice skrev:

Pontus Fyhr skrev:

...Sedan får man väl ändå förenkla det kraft*my*radie-till-centrum-på-bromsokskolv om man nu ska förenkla.

Jag visste att nå'n skulle gå i den fällan! (jag var själv nära att trilla dit)

Du menar att friktionen uppstår mellan skiva och belägg, så det är radien-till-geometriska-centrumet-på-belägget som räknas? och kraften är den verkande kraften belägg-mot-skiva och inte den tryckande från kolven?

Pontus Fyhr: Det var en föreklad modell med bara två variabler så det var storleken på skivan jag ville åt, men det är riktigt att det bara är radien dvs halva diametern.

Tycker tråden är mycket intressant. Har själv 54mm enkelkolv och små 282mm skivor. Har funderar ungefär 200ggr på att "uppgradera" men så fort jag räknar på det blir det svårt att försvara. Vikten på oket är 4,8 kg och vikten på skivan 5,15kg. Hade riktigt bra fyrkolvsok på gång som skulle spara 1,5 kg per sida. Men kraften hade inte varit större. Gå upp i skiva fördubblar roterande vikt vilket är fel. Alltså återstår att lätta bilen, dra bromskylning och välja belägg på minst 0,50. Som exempel kan nämnas atr PAGIDS oranga ligger på låga 0,39 kalla men de grå är på hela 0,62 vid 600°.

ice · 01 Feb 2010 14:29

01 Feb 2010 14:29

Re:

Pontus Fyhr skrev:

ice skrev:

Pontus Fyhr skrev:

...Sedan får man väl ändå förenkla det kraft*my*radie-till-centrum-på-bromsokskolv om man nu ska förenkla.

Jag visste att nå'n skulle gå i den fällan! (jag var själv nära att trilla dit)

Utveckla gärna.

ice skrev:

gegge skrev:

...Gissar att det bromsande momentet är tryckkraften x diameter på skivan...

x μ

Diametern är bannemej inte inblandad

Nej, men 2 x radien' (vi har två friktionsytor/skiva).

ice · 01 Feb 2010 14:53

01 Feb 2010 14:53

Re:

Göran Malmberg skrev:

...Jag kan nämna att temperaturen för arbetsområdet är angiven och är av större betydelse för µ än skillnaderna från tryck per ytenhet.
Göran

På de belägg som jag använder; 'specificerar tillverkaren friktionskoefficienten som funktion av temperatur och hastighet (men inte som funktion av tryck).

Göran Malmberg · 01 Feb 2010 15:28

01 Feb 2010 15:28

Re:

ice skrev:

Göran Malmberg skrev:

...Jag kan nämna att temperaturen för arbetsområdet är angiven och är av större betydelse för µ än skillnaderna från tryck per ytenhet.
Göran

På de belägg som jag använder; 'specificerar tillverkaren friktionskoefficienten som funktion av temperatur och hastighet (men inte som funktion av tryck).

Som vi såg åvan så var det 0,39 vs 0,62 beroende på temp. Så det förvånar mig inte att dom struntar i trycket. Det är just det jag vill meddela.
Göran

Pontus Fyhr · 01 Feb 2010 16:43

01 Feb 2010 16:43

Re:

ice skrev:

Pontus Fyhr skrev:

ice skrev:

Pontus Fyhr skrev:

...Sedan får man väl ändå förenkla det kraft*my*radie-till-centrum-på-bromsokskolv om man nu ska förenkla.

Jag visste att nå'n skulle gå i den fällan! (jag var själv nära att trilla dit)

Utveckla gärna.

ice skrev:

gegge skrev:

...Gissar att det bromsande momentet är tryckkraften x diameter på skivan...

x μ

Diametern är bannemej inte inblandad

Nej, men 2 x radien' (vi har två friktionsytor/skiva).

Fortfarande 2x radien till centrum på oket, inte skivans radie.