Hårdare fjädrar - märkbar skillnad?

Jag tänkte byta till bakfjädrar med något hårdare fjäderkonstanter för att få bukt med en understyrningstendens. Jag har nu främre krängningshämmaren nära mjukaste läget och bakre nära hårdast, så det känns som en vettig idé att byta fjädrar för att nå önskad effekt.

Frågan är nu hur mycket hårdare man ska satsa på. Hur liten skillnad kan man känna av, tro? 10% låter lite, men 20% skulle likaväl kunna vara för mycket. Jag har aldrig bytt fjädrar för mindre justerings skull, men det kanske är någon som kan försöka att hjälpa mig att beskriva längden på det här snöret?

1: Hur hårda fjädrar har du bak o fram nu?

Jag tror inte att försäljaren av prylarna uppskattar att jag skriver några rena siffor här, så du får ett PM istället.

Re:

Max skrev:

Jag tror inte att försäljaren av prylarna uppskattar att jag skriver några rena siffor här, så du får ett PM istället.

om du har bakhjulsdrivet, hur är accgreppet ur kurvorna?
Göran

Re:

Max skrev:

Jag tror inte att försäljaren av prylarna uppskattar att jag skriver några rena siffor här, så du får ett PM istället.

Re:

Göran Malmberg skrev:

om du har bakhjulsdrivet, hur är accgreppet ur kurvorna? Göran

Det är väldigt bra, kanske också delvis beroende på 211 hk och 1380 kg. Bilen kräver en del trailbrake för att gå bra i entry och mid-corner. Jag vill självklart inte ha en bil som lätt blir överstyrd här, eftersom jag vill kunna ta med mig farten in. Men samtidigt känns det som att man skulle kunna tjäna lite på att ändra balansen en smula och kunna gå på gasen mer och tidigare utan att scrubba bort accelerationen. Nu är NGK-krönet på Knutstorp en ganska speciell kurva, men här måste jag släppa av en del på grund av understyrning i både högern och vänstern.

En indikering kan du ju få genom att koppla loss kränghämmaren bak. Är inte direkt knepigt att räkna ut hur stort bidraget ifrån kränghämmaren är i Nm/mm på hjulet och se hur mycket värre problemet blir.

Räknade lite på min bil och skillnaden mellan att byta ifrån 21mm till 23mm kränghämmare var lika mycket som att byta till en 7.5N/mm styvare fjäder. Dvs ifrån 60N/mm till 67.5N/mm.

Då byte av kränghämmaren innebär en del jobb så struntar jag nog i det och byter fjädrar istället. En annan aspekt är hur mycket styvare fjäder dämparen klarar.

Utan att veta tror jag att man märker klar skillnad på en förändring i den storleksordningen. Men jag är i samma situation som dig och funderar på hur mycket jag ska gå upp i fjäderhårdhet

Re:

Max skrev:

Göran Malmberg skrev: om du har bakhjulsdrivet, hur är accgreppet ur kurvorna? Göran Det är väldigt bra, kanske också delvis beroende på 211 hk och 1380 kg. Bilen kräver en del trailbrake för att gå bra i entry och mid-corner. Jag vill självklart inte ha en bil som lätt blir överstyrd här, eftersom jag vill kunna ta med mig farten in. Men samtidigt känns det som att man skulle kunna tjäna lite på att ändra balansen en smula och kunna gå på gasen mer och tidigare utan att scrubba bort accelerationen. Nu är NGK-krönet på Knutstorp en ganska speciell kurva, men här måste jag släppa av en del på grund av understyrning i både högern och vänstern.

Som det låter på din beskrivning så lutar jag åt justerbara krängningsfjädrar. Det är kanske inte så lätt att få till det riktigt bra med justerbarhet utan att det krävs rätt mycket jobb för att få till det, men det är det nog värt. Sedan skulle dämpare med justering i låg o högfart bli ett bra komplement, för som du beskriver problemet kommer du att vilja justera mellan över-understyrning på olika platser i kurvorna (och banor).

om bilens vertikalfjädring är balanserad så skulle jag inte ändra på den delen. Däremot om bilen sänks så behöver ju fjädringsvägen kortas.

Sedan tappar du accgrepp så fort bilen blir styvare bak, men är bilen inte så motorstark så blir det bekymret inte så stort, då kan du tjäna mer på bra djup inbromsing än på acc.
mvh
Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

Som det låter på din beskrivning så lutar jag åt justerbara krängningsfjädrar. Det är kanske inte så lätt att få till det riktigt bra med justerbarhet utan att det krävs rätt mycket jobb för att få till det, men det är det nog värt. Sedan skulle dämpare med justering i låg o högfart bli ett bra komplement, för som du beskriver problemet kommer du att vilja justera mellan över-understyrning på olika platser i kurvorna (och banor). om bilens vertikalfjädring är balanserad så skulle jag inte ändra på den delen. Däremot om bilen sänks så behöver ju fjädringsvägen kortas. Sedan tappar du accgrepp så fort bilen blir styvare bak, men är bilen inte så motorstark så blir det bekymret inte så stort, då kan du tjäna mer på bra djup inbromsing än på acc. mvh Göran

Jag ber om ursäkt för avsaknaden en ordentlig av beskrivning av bilen. Mycket kortfattat ser chassit ut enligt nedan:

- Justerbara krängningshämmare med uniballs/"stumma" lager
- LEDA coiloverdämpare fram och bak med uniballs och kombinerad justerbarhet i bump/rebound

Justerbara krängningsfjädrar har jag alltså redan, både fram och bak. Och problemet är att de är justerade ut nära ändlägena. Så absolut, jag vill kunna justera för olika banor och det kan jag göra ganska bra nu, men inte tillräckligt mycket. Så antingen skulle man skaffa en grövre bakre krängningsfjäder, vilket är svårt och dyrt. Eller så skaffar man hårdare bakfjädrar, vilket är enklare och billigare. Lathet - kanske, sparsamhet (läs snålhet) - absolut.

Hur vet vi att vertikalfjädringen är balanserad? och hur menar du med att man kan tjäna mer på bra djup inbromsning än på acc? För mig så ser det förenklat ut så att man vill ha en något understyrd balans in i kurvan, som kan kompenseras med och utnyttjas genom trailbrake. Jag tror att Carroll Smith skrev att corner entry oversteer är varvtidernas störste fiende, eller något sådant. Jag håller i alla fall med. Och sedan vill man ju ha lite understyrt i exit för att ge grepp åt bakhjulens som står för accelerationen.

Ja, förresten, om det inte framgick så pratar vi om min Porsche 944, inte om den andra veteranvagnen. Med detta, så känns det inte som att djup inbromsning (trailbrake?) och acceleration behöver stå emot varandra något särskilt setupmässigt. Eller har jag fel? Däremot så vill man inte ta detta till ytterligheterna med en alldeles för understyrd bil. Problemet nu är att det är just lite väl understyrt. Missförstå mig rätt, bilen går väldigt bra och fort, men jag känner att det finns lite mer att hämta som inte bara sitter bakom kontaktpunkterna med ratt och pedaler.

Jag hoppas att jag inte låter ifrågasättande, men jag tror att vi missförstår varandra lite här. Och det är väldigt intressant och tacksamt med idéer och inputs.

Re:

Max skrev:

1 Justerbara krängningshämmare med uniballs/"stumma" lager - LEDA coiloverdämpare fram och bak med uniballs och kombinerad justerbarhet i bump/rebound 2 Hur vet vi att vertikalfjädringen är balanserad? 3 Justerbara krängningsfjädrar har jag alltså redan, både fram och bak. Och problemet är att de är justerade ut nära ändlägena. Så absolut, jag vill kunna justera för olika banor och det kan jag göra ganska bra nu, men inte tillräckligt mycket. Så antingen skulle man skaffa en grövre bakre krängningsfjäder, vilket är svårt och dyrt. Eller så skaffar man hårdare bakfjädrar, vilket är enklare och billigare. Lathet - kanske, sparsamhet (läs snålhet) - absolut. För mig så ser det förenklat ut så att man vill ha en något understyrd balans in i kurvan, som kan kompenseras med och utnyttjas genom trailbrake. Jag tror att Carroll Smith skrev att corner entry oversteer är varvtidernas störste fiende, eller något sådant. Jag håller i alla fall med. Och sedan vill man ju ha lite understyrt i exit för att ge grepp åt bakhjulens som står för accelerationen. 4 Ja, förresten, om det inte framgick så pratar vi om min Porsche 944, inte om den andra veteranvagnen. Med detta, så känns det inte som att djup inbromsning (trailbrake?) och acceleration behöver stå emot varandra något särskilt setupmässigt. Eller har jag fel? Däremot så vill man inte ta detta till ytterligheterna med en alldeles för understyrd bil. Problemet nu är att det är just lite väl understyrt. Missförstå mig rätt, bilen går väldigt bra och fort, men jag känner att det finns lite mer att hämta som inte bara sitter bakom kontaktpunkterna med ratt och pedaler. 5 och hur menar du med att man kan tjäna mer på bra djup inbromsning än på acc? 6 Jag hoppas att jag inte låter ifrågasättande, men jag tror att vi missförstår varandra lite här. Och det är väldigt intressant och tacksamt med idéer och inputs.

1
Det jag menar är dämpare som är justerbara 4 vägs, det är då du kan justera balansern i kurvorna med dem. Både initialt eller tidsmässigt djupare in i kurvorna. I ditt fall låter detta som en bra lösning.
2
Med den åkhöjd du har på bilen så finns det tillgång till en viss fjädringsväg innan bumpstoppen tar vid eller bilen träffar vägbanan etc etc. Vertikalfjädringen bör vara avpassad för detta som rör, inbromsning utan att spoilern slår i, eller nerfjädring vid acc, eller nergång i kraftiga kompressioner. Men gärna att man använder tillgänglig fjädringsväg fullt ut i de kraftigaste situationerna.
3
Mer rollstyvhet bak ger ju som jag nämnt sämre acc grepp ut ur kurvan. Och mer fjäderhårdhet bak ger den effekten. Kan du däremot justera dämparna på rätt sätt så kan du manövrera situationen rätt bra. Jag kan dock inte gå in på hur du skall gå tillväga här, bara säga att möjligheten finns. Just det här du säger att bilen inte är en katastrof som den är gör att dämparna hamnar lite högre på priolistan.
4
Jag har kört lite 944 själv vilket förstärker min tro på dämpare.
5
Som du skriver, broms långt in i kurvan.
6
Jag har inga som helst problem med ifrågasättande. Det är ett bra sätt att spetsa till vad man menar.
mvh
Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

1 Det jag menar är dämpare som är justerbara 4 vägs, det är då du kan justera balansern i kurvorna med dem. Både initialt eller tidsmässigt djupare in i kurvorna. I ditt fall låter detta som en bra lösning. 2 Med den åkhöjd du har på bilen så finns det tillgång till en viss fjädringsväg innan bumpstoppen tar vid eller bilen träffar vägbanan etc etc. Vertikalfjädringen bör vara avpassad för detta som rör, inbromsning utan att spoilern slår i, eller nerfjädring vid acc, eller nergång i kraftiga kompressioner. Men gärna att man använder tillgänglig fjädringsväg fullt ut i de kraftigaste situationerna. 3 Mer rollstyvhet bak ger ju som jag nämnt sämre acc grepp ut ur kurvan. Och mer fjäderhårdhet bak ger den effekten. Kan du däremot justera dämparna på rätt sätt så kan du manövrera situationen rätt bra. Jag kan dock inte gå in på hur du skall gå tillväga här, bara säga att möjligheten finns. Just det här du säger att bilen inte är en katastrof som den är gör att dämparna hamnar lite högre på priolistan.

1 Det här känns ju inte som en liten justering utan som en ganska kostsam operation som jag och min ekonomi inte känner mig helt bekväm med.

2 ok, då förstår jag vad du menar med hur man avgör ifall vertikalfjädringen fungerar bra, men frågan är hur vi här i denna tråden kan avgöra hur den fungerar på min bil. Jag/vi kan utgå ifrån att den fungerar bra, vilket jag tror, men det känns lite märkligt att utgå ifrån att den fungerar så väl att man inte vågar ändra med 10% i en ände.

Som jag nämnde så upplever jag en tendens till understyrning i både entry, exit, men även i mid-corner. Och pratar vi steady state, minskar stötdämparnas påverkan på balansen. Och har jag då justerat ut krängningsfjädrarna så mycket jag kan för att hantera detta, blir det svårare att göra något åt problemet. Man skulle kunna ändra cambervinklarna, men jag tycker att däcken har en bra slitagebild.

Jag upplever mid-corner understyrning som ganska svårt att köra runt utan att det blir frågan om att köra fort med en "sjuk" bil. Därför känner jag att det skulle vara en idé att ändra fjäderkonstanterna en aning. Vilka negativa konsekvenser skulle detta kunna få i så fall?

Re:

Max skrev:

1 Det här känns ju inte som en liten justering utan som en ganska kostsam operation som jag och min ekonomi inte känner mig helt bekväm med. 2 ok, då förstår jag vad du menar med hur man avgör ifall vertikalfjädringen fungerar bra, men frågan är hur vi här i denna tråden kan avgöra hur den fungerar på min bil. Jag/vi kan utgå ifrån att den fungerar bra, vilket jag tror, men det känns lite märkligt att utgå ifrån att den fungerar så väl att man inte vågar ändra med 10% i en ände. 3 Som jag nämnde så upplever jag en tendens till understyrning i både entry, exit, men även i mid-corner. Och pratar vi steady state, minskar stötdämparnas påverkan på balansen. Och har jag då justerat ut krängningsfjädrarna så mycket jag kan för att hantera detta, blir det svårare att göra något åt problemet. Man skulle kunna ändra cambervinklarna, men jag tycker att däcken har en bra slitagebild. 4 Jag upplever mid-corner understyrning som ganska svårt att köra runt utan att det blir frågan om att köra fort med en "sjuk" bil. Därför känner jag att det skulle vara en idé att ändra fjäderkonstanterna en aning. Vilka negativa konsekvenser skulle detta kunna få i så fall?

1
Jag tycker inte ändringen är så stor, men dyr vilket är något annat. Det är klart att "stor" kan ju naturligtvis diskuteras eftersom justerbarheten vad dämparna anbelangar blir betydligt bättre. Men ofta rör frågeställningarna hur man skall få bilen bättre och kostnadens betydelse kommer in under diskussionens gång. Jag föredrar ändå att diskutera själva problematiken först, så denna min ståndpunkt är klargjord, sedan kan man ta "kompromisserna" med det först sagda i minnet.
2
Man vågar absolut ändra den 10%, jag tycker man kan våga det mesta, men utgår här ifrån att diskussionen går ut på att försöka komma fram till vad som är den bättre lösningen.
3
Man kan säga att bilen är understyrd i hela kurvan då? Ändrar du en fjäder så ändras beteenden på bilen genom hela kurvan på liknande sätt, med stötdämparens hjälp kan man ändra en tidbunden del av kurvan.
Därför var mitt tipps krängningsfjädrar plus dämpare.
4
Självklart är dämpare dyrt, och man kan därför testa med andra lösningar, bara man accepterar effekt och bieffekter. Fjädrar är ju inte direkt dyrt, så det tycker jag du kan prova, det innebär bara en del jobb och går lika enkelt att byta tillbaka.
Eftersom bilen inte är så motorstark så blir inte acc balansen så påverkad, du lär kunna trottla på rätt bra ändå. I vart fall med endast 10% mer fjäder bak, men frågan är om detta räcker för det du vill åt. Går man på med mer fjäder så börjar man kanske få bilen lite väl underdämpad. Ofta om man köper ett paket med hårdare fjädring och dämpare så är det dämparna som märks mest vad beträffar bilens stummare beteende.
Man ska också tänka på att steadystate cornering är nästan aldrig förhanden i vanliga kurvor, det är ett läge man åstadkommer på skidpad där man använder ytterst sparsmakade ratt rörelser och gaspådrag.
I en kurva förekommer mycket "corner to corner" lastväxlingar i och med att trailbraking samt acc finns med i bilden, vilket gör att en konsekvent understyrning i själva verket en kombination av olika effekter genom kurvan.
mvh
Göran

Re:

Kloka synpunkter. Jag borde nog förklarat på vilken nivå jag lagt min bilhobby. Men det är intressant att höra hur man kan göra om man satsar lite hårdare.

Hur mycket balansen ändras när man byter fjädrar; 'beror på rollcenterhöjderna.
Var ligger dessa på ditt åk?

Jag har också Leda och lät hovleverantören av våra kit modda bakdämparna för mer dämpning, mest för att få bukt med en lätt gungningstendens i bak som jag inte gillar. Jag håller på och testar lite fram och tillbaka och de är klart bättre än innan med ett markant (men inte överjävligt) mer överstyrt beteende med dämparna satta på max jämfört med tidigare.

Jag har 800 N/mm fjädrar bak och det är ungefär så mycket som Leda enligt uppgift klarar av (med hänsyn tagen till MR), tydligen är det bättre innanmäten under utveckling.

Vad har du för krängare?

Kan du inte gå upp i däcksbredd fram?

Re:

Ursäkta frånvaron, som skylls på att jag inte varit hemma sedan förra veckan.

ice skrev:

Hur mycket balansen ändras när man byter fjädrar; 'beror på rollcenterhöjderna. Var ligger dessa på ditt åk?

Jag vet inte, tyvärr, men det kanske någon kan fylla i med?