Nu har jag funderat igen #3 (Aerodynamik - vingplacering)

Såg lite på rally och lade märke till Mitsubishis vingplacering på sin rallybil. Vingen sitter alltså placerad i princip direkt efter bakrutan och därmed rakt över bakre hjulparet. Rent estetiskt är det en katastrof (tycker jag), men det måste ju vara ett genidrag egentligen om man ser till effekten.

Man vill ju alltid ha all vikt mellan hjulen och inte framför eller bakom. Det borde väl vara samma sak för de aerodynamiska krafterna?
Jag menar, har man en vinge långt bak på en bil (bakom hjulparen) så får du ju en negativ hävstångskraft på framaxeln och därmed motverkar bakvingen framvingen.

Varför har ingen gjort detta innan?
Det enda jag kan hitta dessa tankar i verkligheten är ju formelbilar som har hjulen så långt bak det bara går (F1 exempelvis).

Principen för de negativa sidorna har vi ju sett på LeMans ett par gånger (tappar downforce fram över ett krön och det bildas luft under bilen samtidigt som vingen bak får bilen att stegra).

har funderat i samma banor och utan att egentligen veta så tycker jag det verkar som ett vettigt resonemang.

/Erik

om nu luftströmmarna är gynsamma där bakom rutan..

På taket kanske?

Det där med luftströmmarna, är minst sagt avgörande. På många bilar har man en så oren luft när flödet släpper ned över bakrutan, (vinkeln på bakrutnas lutning spelar också in) så att vingen är helt overksam där. därav alla kreativa försök med väldigt höga vingar och/eller långt bak monterade.
Hurvida det funkar på "Mischubischin" vet jag inte, men att flytta över resonemanget till en gammal E30 eller 240 t.ex. är nog inte en effketiv lösning.
Min högst personliga reaktion på fordonsaerodynamik är att det verkar vara betytdligt mera show än go.

Brukar inte Anders Y vara rätt påläst på detta ämne?

jag är helt inne på bosses och eriks teorier..

Re: Nu har jag funderat igen #3 (Aerodynamik - vingplacering

Claes Haglund skrev:

Man vill ju alltid ha all vikt mellan hjulen och inte framför eller bakom. Det borde väl vara samma sak för de aerodynamiska krafterna?

Nej, anledningen att man vill ha så mycket vikt som möjligt nära tyngdpunkten i en bil beror på att man vill ha så litet masströghetsmoment som möjligt. Men det finns ingen motsvarighet när det gäller aerodynamik, utan där gäller angreppspunkten, eller den "aerodynamiska tyngdpunkten" kan man kanske kalla det. Så det spelar ingen roll om det sitter en stor vinge mitt ovanför angreppspunkten, eller om det sitter en vinge 5 meter bakom bilen och en 5 meter framför.
I praktiken har det förstås betydelse genom att masströghetsmomentet troligen inte mr så bra av vingkonstuktioner 5 m framför och bakom bilen, samt att det är stor risk att vingarna inte beter sig exakt likadant vid ändrade anfallsvinklar t.ex., så att angreppspunkten flyttar på sig, etc., men det är inte samma eller liknande fenomen som gör att man vill samla all vikt så centralt som möjligt.

Bosse L skrev:

(vinkeln på bakrutnas lutning spelar också in)

Nu sabbar jag tråden en smula...

Hur är det med lutningen? Jag såg någon siffra för länge sedan angående M3E30's lutning. Man vann rätt mycket i toppfart om jag inte minns fel. Hur påverkar lutningen lyftkraftena bak på t.ex. M3 resp vanliga E30. (frågar jag som är totalnovis på BMW)

Tänkte skriva om just dethär med lutningen från början.
Det ska ha figurerat prototyper på M3E30 som hatchback men ngt gjorde att detta inte passade in som salooncar i EM och sedemera DTM...om man ska tro allt som sägs.

Icke att förglömma är den lilla list som sitter strax framför ovankanten på taket på M3:an. Den ska skapa positiva luftvirvlar som "styr" ner luften mer "rätt" mot bakvingen.

Kanske Arne kan lägga upp bilden på sin avatar i lite större format så kan vi se det där.

Andreas Lidström skrev:

Icke att förglömma är den lilla list som sitter strax framför ovankanten på taket på M3:an. Den ska skapa positiva luftvirvlar som "styr" ner luften mer "rätt" mot bakvingen. Kanske Arne kan lägga upp bilden på sin avatar i lite större format så kan vi se det där.

ok, tror dock inte det syns så tydligt... Man ser i alla fall att luften släpper bakrutan rejält...
Hmm, finns det nån regel i BMWCup om att vinge inte får överstiga taklinjen :read2:

Citat:

Min högst personliga reaktion på fordonsaerodynamik är att det verkar vara betytdligt mera show än go.

Inbillar mig att det trots allt är mer "Go" än "Show" som gäller för vingar på en wrc-bil. Denna placering är ju dessutom ordentligt ful. Just därför så skulle det vara kul att veta, i siffror, skillnaden mellan nuvarande och gamla placeringen. Kan det vara en "kreativ regelbokstolkning" bakom placeringen?

Re: Nu har jag funderat igen #3 (Aerodynamik - vingplacering

AndersY skrev:

Claes Haglund skrev: Man vill ju alltid ha all vikt mellan hjulen och inte framför eller bakom. Det borde väl vara samma sak för de aerodynamiska krafterna? Nej, anledningen att man vill ha så mycket vikt som möjligt nära tyngdpunkten i en bil beror på att man vill ha så litet masströghetsmoment som möjligt. Men det finns ingen motsvarighet när det gäller aerodynamik, utan där gäller angreppspunkten, eller den "aerodynamiska tyngdpunkten" kan man kanske kalla det. Så det spelar ingen roll om det sitter en stor vinge mitt ovanför angreppspunkten, eller om det sitter en vinge 5 meter bakom bilen och en 5 meter framför. I praktiken har det förstås betydelse genom att masströghetsmomentet troligen inte mr så bra av vingkonstuktioner 5 m framför och bakom bilen, samt att det är stor risk att vingarna inte beter sig exakt likadant vid ändrade anfallsvinklar t.ex., så att angreppspunkten flyttar på sig, etc., men det är inte samma eller liknande fenomen som gör att man vill samla all vikt så centralt som möjligt.

Men det kan väl inte stämma, om t.ex. bakvingen sitter bakom bakaxeln så kommer ju framvagnen lättas när du får tryck rakt ner från bakvingen. Hävarms effekt.

Re: Nu har jag funderat igen #3 (Aerodynamik - vingplacering

Turbo² skrev:

AndersY skrev: Claes Haglund skrev: Man vill ju alltid ha all vikt mellan hjulen och inte framför eller bakom. Det borde väl vara samma sak för de aerodynamiska krafterna? Nej, anledningen att man vill ha så mycket vikt som möjligt nära tyngdpunkten i en bil beror på att man vill ha så litet masströghetsmoment som möjligt. Men det finns ingen motsvarighet när det gäller aerodynamik, utan där gäller angreppspunkten, eller den "aerodynamiska tyngdpunkten" kan man kanske kalla det. Så det spelar ingen roll om det sitter en stor vinge mitt ovanför angreppspunkten, eller om det sitter en vinge 5 meter bakom bilen och en 5 meter framför. I praktiken har det förstås betydelse genom att masströghetsmomentet troligen inte mr så bra av vingkonstuktioner 5 m framför och bakom bilen, samt att det är stor risk att vingarna inte beter sig exakt likadant vid ändrade anfallsvinklar t.ex., så att angreppspunkten flyttar på sig, etc., men det är inte samma eller liknande fenomen som gör att man vill samla all vikt så centralt som möjligt. Men det kan väl inte stämma, om t.ex. bakvingen sitter bakom bakaxeln så kommer ju framvagnen lättas när du får tryck rakt ner från bakvingen. Hävarms effekt.

Vingen placering påverkar inte masströghetsmomentet vid vridning i horizontal planet,

Re: Nu har jag funderat igen #3 (Aerodynamik - vingplacering

Turbo² skrev:

Men det kan väl inte stämma, om t.ex. bakvingen sitter bakom bakaxeln så kommer ju framvagnen lättas när du får tryck rakt ner från bakvingen. Hävarms effekt.

Jodå, det jag skrev stämmer. Eftersom vingarna sitter fast i bilen och överför alla moment och krafter så spelar det ingen roll var de är placerade, liksom det inte spelar någon som helst roll var man placerar bilens massa m.a.p. hur tung bilen blir fram resp. bak, utan det enda som betyder något är var de respektive "tyngdpunkterna" finns placerade. I viktplaceringsfallet vill man dock ha vikten spridd så lite som möjligt för att minimera masströghetsmomentet, men någon sådan motsvarighet finns inte i aerodynamikfallet och det var väl det undran gällde om jag förstod saken rätt.

Däremot kan man ju förstås flytta på de respektive "tyngdpunkterna" genom att flytta runt vikter eller t.ex. vingelement, men det är ju en helt annan sak.

men alltså jag hänger inte med..

om man i en vindtunnel sätter en planka med 4 hjul. Och monterar en vinge bakom de bakre hjulparen.
När vingen börjar producera downforce så blir ju fronten lättare...och bilen(plankan) börjar understyra när vingen börja trycka tillräckligt mycket.
Varför har man frontsplitters och frontspoilers så man ska få downforce fram (eller mindre lyft iaf) om det nu inte spelar någon roll.
Masströghets momentet förstår jag.. eller har jag bara missförstått er?

Turbo² skrev:

men alltså jag hänger inte med.. om man i en vindtunnel sätter en planka med 4 hjul. Och monterar en vinge bakom de bakre hjulparen. När vingen börjar producera downforce så blir ju fronten lättare...och bilen(plankan) börjar understyra när vingen börja trycka tillräckligt mycket. Varför har man frontsplitters och frontspoilers så man ska få downforce fram (eller mindre lyft iaf) om det nu inte spelar någon roll. Masströghets momentet förstår jag.. eller har jag bara missförstått er?

Man har väl frontsplitters mm. både för att få downforce fram och för att inte lika mycket luft ska passera under bilen och orsaka lyftkrafter. Har man mindre öppning fram (springa mellan mark och bil) och större bak och förutsätter att ingen luft kommer in eller ut på sidorna skapas ett undertryck under bilen och "suger" fast den i marken.

Turbo² skrev:

men alltså jag hänger inte med.. om man i en vindtunnel sätter en planka med 4 hjul. Och monterar en vinge bakom de bakre hjulparen. När vingen börjar producera downforce så blir ju fronten lättare...och bilen(plankan) börjar understyra när vingen börja trycka tillräckligt mycket. Varför har man frontsplitters och frontspoilers så man ska få downforce fram (eller mindre lyft iaf) om det nu inte spelar någon roll. Masströghets momentet förstår jag.. eller har jag bara missförstått er?

Jo, men i plankfallet ger en långt tillbakaflyttad vinge att luftkrafternas angreppspunkt, eller "tyngdpunkt", flyttas bakåt och det är som sagt en annan sak, liksom tyngpunkten på en bil flyttas bakåt om du spänner fast en flera hundra kg tung blyklump i bakre kofångaren. Men om du sätter en stor vinge mitt på plankan eller en mindre vinge i varje ände av planken har ingen betydelse, eftersom det inte finns någon aerodynamisk motsvarighet till masströghetsmoment, utan det ger samma effekt. Om du hänger på en blyklump både på främre och bakre kofångarnen istället för att ha klumparna mitt i bilen så flyttar du inte tyngpunkten men ökar masströghetsmomentet, vilket inte är bra.

Hänger du med på vad jag menar?

AndersY skrev:

Jo, men i plankfallet ger en långt tillbakaflyttad vinge att luftkrafternas angreppspunkt, eller "tyngdpunkt", flyttas bakåt och det är som sagt en annan sak, liksom tyngpunkten på en bil flyttas bakåt om du spänner fast en flera hundra kg tung blyklump i bakre kofångaren. Men om du sätter en stor vinge mittaerodynamisk motsvarighet till masströghetsmoment, utan det ger samma effekt. Om du hä på plankan eller en mindre vinge i varje ände av planken har ingen betydelse, eftersom det inte finns någon nger på en blyklump både på främre och bakre kofångarnen istället för att ha klumparna mitt i bilen så flyttar du inte tyngpunkten men ökar masströghetsmomentet, vilket inte är bra. Hänger du med på vad jag menar?

är det här sånt man ska förstå, eller ska man bara acceptera att det är så? ?

LuddeR skrev:

AndersY skrev: Jo, men i plankfallet ger en långt tillbakaflyttad vinge att luftkrafternas angreppspunkt, eller "tyngdpunkt", flyttas bakåt och det är som sagt en annan sak, liksom tyngpunkten på en bil flyttas bakåt om du spänner fast en flera hundra kg tung blyklump i bakre kofångaren. Men om du sätter en stor vinge mittaerodynamisk motsvarighet till masströghetsmoment, utan det ger samma effekt. Om du hä på plankan eller en mindre vinge i varje ände av planken har ingen betydelse, eftersom det inte finns någon nger på en blyklump både på främre och bakre kofångarnen istället för att ha klumparna mitt i bilen så flyttar du inte tyngpunkten men ökar masströghetsmomentet, vilket inte är bra. Hänger du med på vad jag menar? är det här sånt man ska förstå, eller ska man bara acceptera att det är så? ?

Det här är så'nt man lär sig i skolan, eller på rejsa.nu.

ice skrev:

LuddeR skrev: är det här sånt man ska förstå, eller ska man bara acceptera att det är så? ? Det här är så'nt man lär sig i skolan, eller på rejsa.nu.

hmm jag lärde mig då ingen aerodynakim i skolan. men å andra sidan ska jag väl börja igen i skolan så småning om...

Då får du väl ta till rejsa.nu då, när skolan har svikit.

Edit: Aerodynamik och fordonsdynamik borde naturligtvis ingå i grundskolans fysikkurs.

AndersY skrev:

Då får du väl ta till rejsa.nu då, när skolan har svikit. Edit: Aerodynamik och fordonsdynamik borde naturligtvis ingå i grundskolans fysikkurs.

själklart men de borde åtminsteon nämna det när man har läste båda A och B kursen i fysik på gymnasiet..

men som vanligt man får ägan sig åt självstudier på ensamma nätter.