rejsa.nu :: Mäta oljetemp i sumpen?

L0FA Här sen Feb 2004
Inlägg: 767 Mina bilar

19 Okt 2010 19:52

Det är väl hyffsat självklart att oljan bygger temperatur beroende på effekt samt friktion i motorn..
ifrån stället där oljan är som kallast (vid hög belstning självklart, inte på väg till söndagsmiddan) , kylaren, så byggs temperaturen upp vartefter den går in i motorn för att sedan va som varmast i kaoset innan oljan landar i tråget, det finns ingen avkylning där emellan.

Problemet är nog kanske snarare att mäta oljan och inte tråget, därför jag tippsa om ett thermoelement som man kan sticka in i oljan. alternativet jag skulle ta annars är nog den borrade kanalen i blocket som fördelar oljan innan den når överfallen till veven.

och varför man Inte iaf bara vill mäta oljan efter kylaren är att en kyld redan nedbruten olja inte är smörjande. Vill man bara köra med ett kallt media så kan man ju prova köra på vatten då....
Har oljan vart 140º så vill jag veta det, inte att den är 110º efter nedkylning.

För att pumpa 60l/min vatten och hålla 6bar behövs ca 750W, skulle det kunna bygga så mycket värme, tvivlar starkt??

Är ingen expert på att mäta temperaturer, däremot vet jag hur svårt det kan vara att göra det utan att få med en massa oönskat "brus" (mätfel). Rent fysiskt har man parametrar som vill vara med och se till att man får fel mätvärde.

MaZ Göteborg Här sen Nov 2002
Inlägg: 19344 Mina bilar

19 Okt 2010 20:04

olja som varit 140 grader är inte omedelbart trasig, det blir en accelererad nedbrytning ju varmare den är men det är ju knappast en nyhet för oljetillverkarna att deras produkt kommer användas i motorer...
om oljan håller 110*C efter att den blivit kyld så skall man nog ta en allvarlig funderare på hur kylstrategien ser ut för motorn, för den är uppenbarligen ordentligt underdimensionerad för det givna lastfallet.

/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05

barre Kalmar Här sen Okt 2005
Inlägg: 1330 Mina bilar

19 Okt 2010 20:14

Senast ändrad av barre, 19 Okt 2010 21:01 (1 gång)

Citat:

Söker bara verifiera hur du fått fram de mätdata du har och hur man placerat givarna, montering, typ osv kan ju spela rätt stor roll.

Jag kan ta lite bilder samt kolla upp lite uppgifter & återkomma till detta. Men jo du har rätt, givetvis spelar många parametrar in på mätning & i alla mätningar finns brister & felmarginaler. Iom detta så sätter man exempelvis larmgränser på en sådan nivå att man har gott om marginal innan nåt allvarligt händer samt att man har högtemplarm samt hög-högtemplarm.

Citat:

För att pumpa 60l/min vatten och hålla 6bar behövs ca 750W, skulle det kunna bygga så mycket värme, tvivlar starkt??

har du lust att utveckla? Du är alltså tveksam till att det kan gå åt så mycket värme för att åstadkomma det arbetet, eller har jag uppfattat fel? Eller menar du egentligen följande. Att all den energi som krävs för att åstakomma arbetet åtgår i form av värmeförluster??

Jag kan svara på den frågan åt dig men vill gärna veta vad du verkligen menar först så att vi kan undvika ev felsvar. Bra fråga förresten även om den kanske inte har att göra med en tempgivares placering....men å andra sidan så har tråden utvidgats till att beröra så mycket mer, däribland förluster av olika slag.

Citat:

olja som varit 140 grader är inte omedelbart trasig, det blir en accelererad nedbrytning ju varmare den är men det är ju knappast en nyhet för oljetillverkarna att deras produkt kommer användas i motorer...
om oljan håller 110*C efter att den blivit kyld så skall man nog ta en allvarlig funderare på hur kylstrategien ser ut för motorn, för den är uppenbarligen ordentligt underdimensionerad för det givna lastfallet.

du har helt rätt, detta har vi rotat i tidigare i tråden & det tål att upprepas thumbs up

Hur vet ni när det är dags att byta olja? Har ni någon aning om hur ni kan MÄTA oljan hemma på egen hand & på så sätt få en fingervisning om när det kan vara dags?

B "barre" Mårtensson

Audi urquattro -85
Audi 80 GTE quattro -86
_______________________
SLC Kalmar, ORM AB,
Astanders Eng, Kalmar Bläster & lack

Göran Malmberg Bromma Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893 Mina bilar

19 Okt 2010 20:59

lofa skrev:

Vill man bara köra med ett kallt media så kan man ju prova köra på vatten då....

För att pumpa 60l/min vatten och hålla 6bar behövs ca 750W, skulle det kunna bygga så mycket värme, tvivlar starkt??

oönskat "brus" (mätfel).[/b] Rent fysiskt har man parametrar som vill vara med och se till att man får fel mätvärde.

Jag kom ju en liten bit med vattensmörjning åxå

Hur mycket värme som kan produceras i pumpen vet jag inte, men nedanstående kan ge fler tankar.

oönskat "brus" vid mätningar har ja stora erfarenheter av. De första mätningarna inger ofta förtroende tills jag gör om det hela med annat resultat som följd. Efter ett antal mätningar kommer jag på att totalt fel mätmetod är för handen.

Nu lite som inte har direkt med de konkreta frågeställningarna i tråden att göra. Om någon inte tycker det är bra så hoppa över följande.

Jag har sedan länge lurat lite på hur värmeuppbyggnaden kan gå till i pumpen, men inte direkt pratat om det. Jag har så att säga inte torrt på fötterna, men jag kan ju nämna det i alla fall, någon kan ju få en infallsvinkel.
Först så har vi tråget och hur det förmår hålla oljan på plats. Det jag har sett och har egna erfarenheter av är att 3 liter olja kan vara i omsättning uppe i motorn, alltså inte i "arbete" utan bara slarvar runt så att säga. Detta skapar värme och motorbroms i onödan. Plus, att oljan blir luftfylld o skumliknande. I en skysst torrsumpstank så går det lättare att centrifugera bort luft ur oljan, jämnfört med våtsump.

Vi kan alltså få en olja med oss in i pumpen som till viss del är komprimerbar. Har pumpen för hög kapacitet så att en större del dessutom återcirkulerar internt i pumpen så försämras oljan av ytterligare "vispning". Bortsett från temperaturuppbyggnad så smörjer vispad olja inte lika bra och får svårare att klara lagertryck.

Efter ett antal torrsumpstråg så lyckades jag tidigt 80 tal med ett torrsumpstråg som klarade att hålla oljemängden uppe i motorn nere till i snitt runt 0,7 liter, dock aldrig över 1 liter. På den nuvarande motorn har jag våtsump, och skälen är fler. Det är svårt med utrymme för torrsump. Motorns standardpump är riktigt bra, och synd att inte nyttja. Till sist så var jag mycket intresserad av att se om det inte skulle gå att bygga ett våtsumpstråg till en så lågt sittande motor som min. Det är en delikat balansgång mellan oljevolym och konsten att hålla den på plats samt att den inte skall påverkas för mycket av vind draget från veven. Det första tråget var inte bra, det klarade inte inbromsningar av större kraft. Högersvängar var nästa bekymmer. Nu sitter det femte tråget på bilen, men jag har inte praktiserat riktigt hårda kurvväxlingar än. Men jag har åkt med ner till 3 liter olja hitintills utan problem, (max är 5 liter som motorn klarar).

Tråget är lite av en hybrid då överdelen närmast är likadan som min torrsumpsdesign och det som skiljer är själva sumpen och hur oljan självrinner dit. Kontroversiellt nog använder jag inga bafflingar utan måtten är avpassade till oljemängden på så vis att oljan inte kan ta sig till baka upp till motorn via nerrinningsplatsen vid
tänkta möjliga G-krafter.

Göran

Hemipanter Göran Malmberg

Jonas Svensson Stenungsund Här sen Sep 2004
Inlägg: 80 Mina bilar

20 Okt 2010 11:11

barre skrev:

Citat:
Nu börjar vi komma någon vart.
Tror vi är inne på samma spår det är bara det att vi har olika referenser och pratar "förbi" varandra.

Jo det gör vi helt klart & det skulle vara intressant att höra dig svara på ev frågor jag ställde till dig?!

Martin vet jag kan en hel del baserat på våra samtal tidigare. Här lägger han dessutom upp konkreta fakta tagna direkt från praktiska landsvägstester.
MaZ uttrycker att han är intresserad av oljans smörjande egenskaper & ingen av oss har väl egentligen varit ute efter vart maxtemp är eller hur hög maxtemp blir utan just bästa placering för en tempgivare. INte det enkalste stället!
Mats resonemang lutar också åt samma håll som Maz & Martins & mitt. Jag skrev i mitt förra inlägg, om ni läst hela & förstått detta, att (precis som Göran först nu skrivit också) motorn kan rasa utan att du ser det på oljetempen & trots att den är låg.
Vill man mäta viktiga maxtepmperaturer så är nog turbon vettigt ja MEN inte kolvringarna utan istället vevlager/ramlager. Varför? jo för vattnet i huvudsak kyler manteln men du har bara olja för kylning av legren. Dessutom kan din motor värmenypa utan att skadas, men skadas dina lager så är det oftast mycket värre...kanske skulle jag även montera en givare i toppen för att veta att olja verkligen kommer upp dit & gör sitt jobb & helst så skulle jag sätta givare överallt men det skulle ändå inte utesluta haverier....

Men att du Jonas refererar till ett annat diskussionsforum börjar kännas lite oseriöst. Det är som att låta en blind leda en döv Berätta istället vad du har för ev kunskaper, erfarenheter eller ev utbildning inom området & referera till detta, eller trimmar du din bil efter de utlåtanden som ges på tex zandlådan?
Alla andra här har iaf refererat till nåt av det jag nämnt ovan förutom du....eller ja, jag kan ha missat någon mer?!

Jobbar sedan 15 år tillbaka med motorutveckling hos en en känd fordonstillverkare på hisingen i Göteborg, mycket av tiden med just det vi pratat om i denna tråd. Därav att jag inte kan bidra med några loggar... vill inte riskera jobbet...

Börjar inse att det kanske är bättre att vänta med mina fortsatta skriverier i denna tråd tills dess vi har lite fakta från en motor med "varm" olja att diskutera kring. Det blir lättare då.

/Jonas

Jonas Svensson

Clubman #54
www.spvm.se

MaZ Göteborg Här sen Nov 2002
Inlägg: 19344 Mina bilar

20 Okt 2010 11:53

barre skrev:

Hur vet ni när det är dags att byta olja? Har ni någon aning om hur ni kan MÄTA oljan hemma på egen hand & på så sätt få en fingervisning om när det kan vara dags?

Det vet man lika lite oavsett var man mäter...

Man byter med jämna mellanrum, olja är så billigt att det meningslöst att snåla. Vill man så kan man lämna in för analys men det är troligen billigare att bara byta olja istället.

Jonas, sitter ni i PV-huset? Studiebesök?

/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05

barre Kalmar Här sen Okt 2005
Inlägg: 1330 Mina bilar

20 Okt 2010 17:52

Jonas Svensson skrev:

Jobbar sedan 15 år tillbaka med motorutveckling hos en en känd fordonstillverkare på hisingen i Göteborg, mycket av tiden med just det vi pratat om i denna tråd. Därav att jag inte kan bidra med några loggar... vill inte riskera jobbet...
Börjar inse att det kanske är bättre att vänta med mina fortsatta skriverier i denna tråd tills dess vi har lite fakta från en motor med "varm" olja att diskutera kring. Det blir lättare då.
/Jonas

& jag som tog dig för en googleexaminerad

Då kan jag bara inte förstå hur det kommer sig att den info som lagts upp av andra är mer trovärdig än det du presenterat?! Dessutom har du ju inte vid något tillfälle kunnat härleda till konkreta "bevis" trots att du som motorutvecklare bör ha tillgång till ALLT?? Ingen begär loggar men "tagna" värden på oljans färd genom en motor är nåt ni borde ha tillgång till....eller har jag rätt när jag påstår att detta EGENTLIGEN inte är av ett så stort intresse?? om man inte upptäcker oönskade fenomen vid tester??....
SÅ, jaf ser verkligen fram emot lite konkreta fakta, du om någon bör ju kunna presentera detta!! thumbs up

Saknar lite svar på ställda frågor också:wave:

MaZ...åååh, miffo du e

det jag menar är att du själv hemma kan se om tex din viscositet är utanför rekommenderade värden & att oljan på så sätt inte längre räknas uppfylla sina ursprungliga krav...
För oss som exempelvis kör på E85 så kan det innebära att oljebyten måste göras tidigare då oljan förstörs fortare av E85. oljeanalys på labb kostar massor men man kan faktist få en ganska bra fingervisning på hemmaplan.
Jag har, än så länge, bara gjort detta en gång på egen motor men vi gör det varenda jäkla månad ombord....tråkigt som fasen är det iaf

Jag är ju dessutom smålänning, så byta olja i onödan gör jag inte

B "barre" Mårtensson

Audi urquattro -85
Audi 80 GTE quattro -86
_______________________
SLC Kalmar, ORM AB,
Astanders Eng, Kalmar Bläster & lack

Cobolt Tyresö Här sen Jul 2003
Inlägg: 998

Namndispens Mina bilar

20 Okt 2010 19:30

Hur gör du en kontroll av hur fräsch en olja är hemma?

Mvh // Niklas L

Jonas Svensson Stenungsund Här sen Sep 2004
Inlägg: 80 Mina bilar

21 Okt 2010 11:21

barre skrev:

Jonas Svensson skrev:

Jobbar sedan 15 år tillbaka med motorutveckling hos en en känd fordonstillverkare på hisingen i Göteborg, mycket av tiden med just det vi pratat om i denna tråd. Därav att jag inte kan bidra med några loggar... vill inte riskera jobbet...
Börjar inse att det kanske är bättre att vänta med mina fortsatta skriverier i denna tråd tills dess vi har lite fakta från en motor med "varm" olja att diskutera kring. Det blir lättare då.
/Jonas

& jag som tog dig för en googleexaminerad Då kan jag bara inte förstå hur det kommer sig att den info som lagts upp av andra är mer trovärdig än det du presenterat?! Dessutom har du ju inte vid något tillfälle kunnat härleda till konkreta "bevis" trots att du som motorutvecklare bör ha tillgång till ALLT?? Ingen begär loggar men "tagna" värden på oljans färd genom en motor är nåt ni borde ha tillgång till....eller har jag rätt när jag påstår att detta EGENTLIGEN inte är av ett så stort intresse?? om man inte upptäcker oönskade fenomen vid tester??....
SÅ, jaf ser verkligen fram emot lite konkreta fakta, du om någon bör ju kunna presentera detta!!
Saknar lite svar på ställda frågor också:wave:

MaZ...åååh, miffo du e det jag menar är att du själv hemma kan se om tex din viscositet är utanför rekommenderade värden & att oljan på så sätt inte längre räknas uppfylla sina ursprungliga krav...
För oss som exempelvis kör på E85 så kan det innebära att oljebyten måste göras tidigare då oljan förstörs fortare av E85. oljeanalys på labb kostar massor men man kan faktist få en ganska bra fingervisning på hemmaplan.
Jag har, än så länge, bara gjort detta en gång på egen motor men vi gör det varenda jäkla månad ombord....tråkigt som fasen är det iaf
Jag är ju dessutom smålänning, så byta olja i onödan gör jag inte

Svar på frågor? Trodde mina "ev. tips" inte var så mycket att ha så då kan vi vänta tills vi har lite "varma" oljesiffror att prata om.
och då kanske dom är mer trovärdiga om dom kommer från någon annan än mig också.

Jonas Svensson

Clubman #54
www.spvm.se

barre Kalmar Här sen Okt 2005
Inlägg: 1330 Mina bilar

21 Okt 2010 18:08

Jonas Svensson skrev:

barre skrev:
SÅ, jaf ser verkligen fram emot lite konkreta fakta, du om någon bör ju kunna presentera detta!!
Saknar lite svar på ställda frågor också:wave:

Svar på frågor? Trodde mina "ev. tips" inte var så mycket att ha så då kan vi vänta tills vi har lite "varma" oljesiffror att prata om.
och då kanske dom är mer trovärdiga om dom kommer från någon annan än mig också.

Men alltså, har jag missförstått något nu? Borde inte du, med tanke på vad du jobbar med, kunna presentera konkreta siffror

eller vad innebär det egentligen när du skriver att du mestadels jobbar med det vi pratar om här?

Med svar på frågor så syftar jag på de jag ställde om bla vvx & varför man då inte installerar dessa i vanliga Svenssonbilar? Mina ev andra frågor kommer jag inte på just nu

Tyvärr kan jag inte lägga upp nåt av det jag ev skulle ta reda på tills idag, vi hade lite "driftstörningar" under natten& hade fullt upp med den biten....

B "barre" Mårtensson

Audi urquattro -85
Audi 80 GTE quattro -86
_______________________
SLC Kalmar, ORM AB,
Astanders Eng, Kalmar Bläster & lack

MaZ Göteborg Här sen Nov 2002
Inlägg: 19344 Mina bilar

21 Okt 2010 18:13

Konkreta siffror som man får fram efter stora investeringar i t ex riggkörningar osv anses oftast vara företagshemligheter och om man postar sånt på nätet så får man nog svprt att hitta jobb sen...

/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05

Göran Malmberg Bromma Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893 Mina bilar

21 Okt 2010 19:13

När man diskuterar ett ämne som här, olja, så blir det ganska fokuserat. En motor måste smörjas, det är utgångspunkten. Vi kan titta på oljetemperatur som en faktor, och vi kan titta på hur vi skall mäta temperaturen.
Nu har ju tråden en frågeställning som rör oljetemperatur, men om vi ändå går tillbaka till smörjningsproblematiken och ser det här med temperaturen som en del av ett totalt smörjningssammanhang, så förändras perspektivet en del. och frågeställningen blir snarare, hur bör den totala kollen på smörjningsproblematiken struktureras, och vilken prioritetsordning råder för de olika funktionerna i oljesystemet?

Sedan kan man av akademiskt intresse studera detaljer, men det är för att klargöra ett skeende.
Göran

Hemipanter Göran Malmberg

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

22 Okt 2010 07:40

Angående svenssonbilar och oljekylare, för luft eller vatten, så är den givna förklaringen att för normalt bruk behövs ingen extra kylning. Vattenvärmeväxlare har använts i många år av tex Volvo, redan på P1800 hade de en värmeväxlare som satt mellan oljefilter och block: Länk Liknande kylare sitter på Tgb11/13 med B30-motorn. Jag tror de använt dem på senare turbobilar också. Själv har jag "lånat" en värmeväxlare från Ford Crown Victoria som har ett gjutet aluminiumhus från Ford och innanmäte från Laminova. För min tillämpning är Fordhuset bättre än Laminovas med avseende på hur oljeslangarna ansluts. Att Ford-kylarna är nästan gratis begagnade skadar inte direkt heller.

Guson

Tomas Gunnarsson

Göran Malmberg Bromma Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893 Mina bilar

22 Okt 2010 08:08

Guson skrev:

Angående svenssonbilar och oljekylare, för luft eller vatten, så är den givna förklaringen att för normalt bruk behövs ingen extra kylning. Vattenvärmeväxlare har använts i många år av tex Volvo, redan på P1800 hade de en värmeväxlare som satt mellan oljefilter och block:
Guson

Vattenväxlaren drar ju upp oljetempen lite snabbare efter start eftersom vatten tempen ökar först. En luftoljekylare har ingen positiv effekt härvidlag alls, den behöver en termostat som dessutom är en extra detalj som kan svettas ut lite olja. Att få upp oljetempen snabbt ser jag som rätt värdefullt i en bil som startas o stoppas mycket vid gatkörning, samt att en tempmätare kan vara ett bättre verktyg för att ha koll på när arbetstemp uppnåtts än att kolla att den inte blivit för varm.
Det är ju svårt att mäta oljetemp på alla platser i motorn, vilket skulle behövas eftersom lokal upphettning inte visar sig på den allmänna sumptempen eller tempen in i motorn. Om det nu förekommer lokalt för hög temp så är det inte säkert att en allmän nedkylning av oljan är sättet att kurera problemet. Om vi tar vevlager som exempel, så kan en liten uppgång i lagerspel öppna upp för ett större oljeflöde och därmed kan oljan transportera bort mer värme där. Problemet blir snarare till ett konstruktionsproblem för en racemotor snarare än ett allmänt oljetemperaturproblem för motorer i allmänhet.
Göran

Hemipanter Göran Malmberg

bullen! Skåne Här sen Jul 2007
Inlägg: 1083 Mina bilar

12 Nov 2010 23:58

Göran Malmberg skrev:

RallyQuattro skrev:

Har bägge temp givarna kvar o det skiljer allt från 10-30grader mellan tråg tempen o den rätta tempen in i motorn beroende av hur hårt o fort du kör..

Så jag skulle INTE mäta i tråget, för du vet ju inte alls vad du har för temp in i motorn, då tråget kyler ner oljan i botten på tråget där tempgivaren hamnar..

Det är ju lätt att bara borra o gänga ett hål för en tempgivare i tex filterhuset o då får du se den rätta tempen...

Empiriska experiment är bra. Men det vore bra att veta var oljan värms upp på vägen från sumpen till motorinloppet?
Göran

pumpen lär göra så gott den kan för att öka tempen. det ska ju gå från trycklöst i stort sett till 4 bar kanske.

Sammy Lundin

Rafs Rafs Göteborg Här sen Jul 2005
Inlägg: 27 Mina bilar

27 Nov 2013 16:33

Jag bumpar den här tråden lite då ämnet är väldigt aktuellt för mig.

Har med skiftande resultat betat mig igenom (nästan) alla inläggen för att bena ut om där finns svar på min fråga. Dock känner jag fortfarande att jag inte är helt säker.

Därför frågar jag nu detta:

Jag håller på och modifierar min Sunny GTiR på vilken det sitter en värmeväxlare original för kylning av motoroljan. Nu kommer jag öka motoreffekten en del och tänkte att då borde det vara på plats att även sätta dit ett "riktigt" oljekyl i fronten.

Jag är ju mest intresserad av att veta när motorn kommit upp i temp (olja) för att det ska vara "riskfritt" att belasta motorn. Är inte så orolig för att oljan kommer bli för varm.

Det sitter en oljetempsmätare original men då jag byter ut originalmätaren kan jag inte använda mig av originalgivaren då den inte verkar ge samma signal som givaren som kom med den nya mätaren.

Frågan är ju då om placering av givaren i tråget skulle vara en okey placering eller om jag bör finna på ett sätt att få dit nya givaren på samma plats som den som sitter original?

Anledningen till att jag drar mig för det senare är att jag ännu inte hittat var jag kan köpa en adapter då nya givaren är mindre och med annan gänga är original.

//Magnus

Magnus olausson
Lexus IS200 Sport -03
Nissan Sunny GTiR -92

RallyQuattro Stockholm Här sen Mar 2007
Inlägg: 9570 Mina bilar

28 Nov 2013 08:58

Jag skulle be en mekanisk firma göra en adapter så du får dit den på org plats, för mina test som står om i tråden så fick jag helt fel värde när jag mätte i tråget..

Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a

Guson Uppsala Här sen Sep 2003
Inlägg: 1286 Mina bilar

28 Nov 2013 09:18

Vad är det för gänga på gamla och nya givaren?

Guson

Tomas Gunnarsson

Ricky Berg Stockholm Här sen Jan 2011
Inlägg: 444 Mina bilar

28 Nov 2013 09:46

Rafs Rafs skrev:

Anledningen till att jag drar mig för det senare är att jag ännu inte hittat var jag kan köpa en adapter då nya givaren är mindre och med annan gänga är original.

//Magnus

Ta med dig givaren till en SeaSea båttillbehorsbutik, de har mæssingsovergångar till det mesta på hyllan.

Jag kopte sjælv overgång till min oljetempsgivare med for liten gænga på dær. thumbs up

Ricky Berg
Corvette 1972

Rafs Rafs Göteborg Här sen Jul 2005
Inlägg: 27 Mina bilar

28 Nov 2013 10:21

Efter lite klurande i garaget igår blir det nog placering på originalplats.
Finns tillräckligt med gods för att borra upp hålet om det skulle behövas.

Tänkte se om jag kunde hitta en sån där övergång med gänga på in och utsida!

Det är nog det mest optimala!
Och det var inte så klurigt som jag fruktade.

Men tack för input!

//Magnus

Magnus olausson
Lexus IS200 Sport -03
Nissan Sunny GTiR -92