Ja, är det så man mäter så ligger jag ju helt plötsligt bra till med ganska precis 0...! Någon annan definition än däckcentrum till vridningspunkt har jag inte sett tidigare.

Den "riktiga" scruben (från vridningspunkt till däckcentrum) borde ligga runt 75 mm på de flesta Westfields med 13"-fälgar, så länge man inte kör vad Bosse på Roadster skulle kalla cykelhjul. Det vanligaste verkar vara 195- och 205-däck på 7.5"-fälg med ET26, och då hamnar man där om man inte kör med en annan framvagn. 7.5" ET26 eller 8" ET20 är ungefär max, sedan tar fälgen i styrleden.

Många andra "Seven" kör med diverse gatbilsspindlar med stor KPI, och där blir det tydligen rejält tungstyrt över 30 mm. Då är det alltså enorma offsets som gäller, och normalt får man nog köra minst 14"-fälgar för att leder och annat ska gå fria, precis som på Westfield.

Varför inte korta styrarmen?

Därför att alla sådana modifieringar på framvagnen är en återvändsgränd. Det känns lite som att man sabbar en beprövad konstruktion för att lösa ett icke-problem.

Man har t ex inte wide track-länkarmar (88 mm extra spårvidd) för att sedan kapa ner spårvidden till 20 mm under standard med gigantisk ET. Längre länkarmar kan ju funka, men då börjar lutningen på stötdämparna bli helt vansinnig (illa nog som det är), och det blir dags för pushrods. Får alltså bygga om hela skiten om det ska bli vettigt.

Fast det är klart, Westfield kanske är helt ute och cyklar med sin konstruktion...


Nä, jag har hittat en "lösning" iaf: orginalfälgarna till min Mondeo V6 är 15x6 ET49.5 (!), och bilen levererades tydligen med 205-däck på dessa fälgarna. Dessa går att få på på Westfielden utan större justeringar, så vi får besiktiga med det helt enkelt. Då är det ju t o m rätt siffra på bredden. (Att Yokohama-däcken i verkligheten är 20 mm bredare än ett gatdäck i "samma" dimension är ju en annan historia...)

Har visserligen inte Widetrack...

men det vanliganste på en Westfield är 7" breda fälgar med ET mellan 25-40 fram, varför 8" breda med så lågt ET fram?

Det kommer att bli lika ansträngande för underarmarna som att köra gokart, med så stor scrub... Hade inte viljat ha mycket lägre ET än vad jag har nu. Mitt tips, byt fälgar!

Re:

24-Seven skrev:

Har visserligen inte Widetrack...

Enda skillnaderna är längre länkarmar (44 mm per sida) och en intern krängningshämmare med pushrods och rockers - samma spindlar, bromsar, nav osv som standard. Man behöver lite längre stötdämpare och hårdare fjädrar, men de sitter fortfarande "utomhus", på vanligt sätt.

Citat:

men det vanliganste på en Westfield är 7" breda fälgar med ET mellan 25-40 fram, varför 8" breda med så lågt ET fram?

Enligt tabellerna som fanns då så rekommenderade inte Yokohama smalare än 7.5" till 205-däcken (nu står det 6.5"...!?), och de ligger väldigt bra på 8"; därför 8". ET0 var som sagt rekommendation från Westfield och Minilite, och det var ju lite svårt för mig att kommentera utan att ha sett grejorna i verkligheten...

Nu kan jag ju se att man kan köra ET20 på en 8" bred fälg, men där är det stopp med 13" diameter; fälgkanten tar i styrleden sedan. Med 14" eller större kan man ju köra vilken ET som helst, men då blir det svårt att hitta seriösa däck till rimliga priser helt plötsligt.

Citat:

Det kommer att bli lika ansträngande för underarmarna som att köra gokart, med så stor scrub... Hade inte viljat ha mycket lägre ET än vad jag har nu. Mitt tips, byt fälgar!

Jo, det lutar ju åt det... Om inte annat lånar jag Fårrrd-fälgarna tills vidare, och bygger om seriöst senare. Tänkte ju att jag skulle ha j-elskapet registrerat så snart som möjligt, och bygga om, trimma och sådant efter hand sedan... Annars får jag väl snart bygga om hela bilen p g a ändrade regler.

Jag tycker det osar lite halvmessyr att enbart byta fälgar, tappa hela spårviddsökningen med wide track, och ändå "bara" komma en bit under 70 mm scrub, och därmed fortfarande riskera protester från SFRo - så det är i så fall seriös ombyggnad som gäller. Minilite-fälgar är inte gratis heller, och jag har ju redan en extra uppsättning bakhjul nu - så ska det köpas fler så ska det helst vara "rätt" direkt.

Mja, jag får fundera lite till på detta under tiden jag bygger extra garage och fixar motorn...

205-däck är alldeles för mycket. 195 på 6" eller möjligen 7" fälg är vad som brukar anses fungera bäst (& på 13" så klart). Sedan kanske man tycker det ser smalt & töntigt ut med det är en annan sak.

Jag kan inte tro att SFRo har föreslagit punkatestet nämnt ovan. Vad gör de härnäst? Inför krockprov? Det börjar mer & mer likna en myndighet...

185/60 R13 blir det i så fall, annars får jag gå på Avon eller något... Yokohama A048 verkar inte finnas i 195 på R13. Det är väl lika fram och back som gäller på dessa bilarna normalt? (50/50-fördelning; eventuellt några enstaka % mer bak.)

Det beror väl iofs på effekt och vikt vad som är lämpligt? Än så länge är det dock bara frågan om 170 hästar + vad det nu kan ge med extraktorrör, inga kattar, 99 oktan och fullt programmerbar motorstyrning, respektive ca 600 kg, så det borde väl inte behövas något extremt... Behövs det mer om/när jag slänger på kompressor eller något annat vansinnigt så får jag lösa det då.

Vi håller som sagt på att reda ut en beskrivning av vår ståndpunkt när det gäller styrradie. Innan det är klart ska jag inte gräva i det.

Bara en kommentar runt "punkatest", det är egentligen i sak inget nytt. I det mesta gäller att när man håller sig inom vårt erfarenhetsmässiga (och ibland "konstruktionsmässiga") spann av vad som är att betrakta som "bra" eller "okej" behövs inga liknande tester. Men vill man av någon anledning gå utanför det vi "vet" fungerar kan man också få bevisa att det funkar. Egentligen är det snarare en passning "gör som vi rekommenderar så behövs inte testet".

Vi (SFRo) vill ju bara att ni ska bygga så bra bilar som möjligt...

/Gustaf

Känns väldigt trist och chansartat att börja bygga om utan att ens ha testat Westfields "beprövade" lösning på bilen i fråga, så det får nog bli Fårrrd-fälgarna med ET49.5 till att börja med. Det ger scrub på ca 50 mm, vilket tydligen då borde funka acceptabelt, om folk nöjer sig med 60-75 mm med samma geometri. Bättre än så får jag det nog inte utan splitfälgar.

Testar naturligtvis även med 13x8-fälgarna för att se hur mycket värre det blir (ganska precis dubbla styrradien), och utifrån dessa två varianter får jag sedan fundera vidare. Jag känner inte för att kasta bort länkarmar, spindlar och annat för en bra hög tusenlappar och bygga nytt utan att ha några som helst egna erfarenheter att gå på. Ska det byggas nytt så ska det vara rätt, och inte bara "något mindre dåligt än original".

De närmaste veckorna gör jag dock inget över huvud taget åt detta, så det kanske hinner komma fram lite mer klara besked och mer fakta från olika håll under tiden.

Hur sitter 8" med ET 0 bak? du har inga bilder på detta? antar att det är precis att du klarar skärmkanten, eller har du bredare bakskärmar?

Eventuellt, skulle du kunna köpa 4st 13x7" minilites med ET 30, och sälja av 2st 8" och 2st 7" till mig... så har du inte gått back på affären... skall bara hämta hammaren och gå lös på spargrisen först

Det är faktiskt en bra bit kvar till skärmkanten, men då är det alltså frågan om Westfields breda skärmar. Jag kommer att köra med spacer på ca 15 mm dessutom. 20 går nog också, men då är det nog tveksamt om man klarar flexet i gummibussningarna.

Mina 13x8" är iofs guldfärgade för ovanlighets skull, men det kanske funkar?

Problemet är dock att ET30 inte räcker riktigt. Man har fortfarande 70 mm i scrub, om som det verkar just nu så innebär det att jag fortfarande inte kommer undan punkatestet - och vad jag förstår så är det fortfarande tungstyrt. ET30 kanske funkar ihop med diverse modifieringar på nav, spindlar mm, men det är inget jag tänker fördjupa mig i just nu.

Re:

therealpinto skrev:

Vi håller som sagt på att reda ut en beskrivning av vår ståndpunkt när det gäller styrradie. Innan det är klart ska jag inte gräva i det. Bara en kommentar runt "punkatest", det är egentligen i sak inget nytt. I det mesta gäller att när man håller sig inom vårt erfarenhetsmässiga (och ibland "konstruktionsmässiga") spann av vad som är att betrakta som "bra" eller "okej" behövs inga liknande tester. Men vill man av någon anledning gå utanför det vi "vet" fungerar kan man också få bevisa att det funkar. Egentligen är det snarare en passning "gör som vi rekommenderar så behövs inte testet". Vi (SFRo) vill ju bara att ni ska bygga så bra bilar som möjligt... /Gustaf

Jag tror inte kritiken mot SFRo ligger i att det finns erfarenhetsmässiga konstruktionsspann, det tror jag snarare är BRA att detta finns tydligt tillgängligt så man inte bygger fel och upptäcker för sent (vet iofs av erfarenhet att denna info kanske inte är tydligt lätttillgängligt...).

Problemet verkar snarare vara att aktuell SFRo man på ett ganska fyrkantigt och knepigt (iofs bara hört i 3:e hand!!!) föreslagit konstiga tester. Precis som du skriver så är det ett sätt att bolla tillbaka bollen men det är ju skillnad på att passa med hopp om att mottagaren ska missa och att faktiskt på ett konstruktivt sätt kunna genomföra en sådan här test, det borde gangna alla inblandade parter OCH bredda SFRos erfarenhetsbas!

Kanske har olofson bara missuppfattat besiktnigsmannen, kanske har det bara brustit i kommunikation, kanske beror det hela på att besiktningsmannen precis som Gustav inte vill uttala sig innan den interna diskussionen är slutförd? Men man kan alldrig få nog med information och alldrig ha för lite kommunikation.

PS. Gustav, vad är det som gäller i dagsläget hos SFRo?? max 60mm scrub från hjulcentrum???, det måste ju finnas någon form av policy som använts fram till nu?

Varför har det påbörjats en intern debatt? beror det på att det dyker upp kit med större scrubradier somen del besiktningsmän tycker fungerar medan andra (gamla stötar ?? ;-) ) inte tycker fungerar???

Jag har bara bra erfarenheter av SFRo, men ett punkteringstest var riktigt märkligt. Varför, till att börja med, riskera skador på en besiktning?
Jag har full förståelse för att man vill förhindra att bilar som är osäkra blir godkända, men i sånt fall borde ett belastningstest vara bra mycket bättre. Varför inte belasta hjulet med en given drag/tryckbelastning och mäta kraften i ratten? Under X Newton och allt är lugnt, ungefär.
Teoretiskt skulle man aldrig kunna SFRo-besiktiga en traktor, om man nu vill typa en sån av någon sjuk anledning (obefintligt KPI och massor med scrub).

Re:

svenneduva skrev:

Jag har bara bra erfarenheter av SFRo, men ett punkteringstest var riktigt märkligt. Varför, till att börja med, riskera skador på en besiktning?

Detta handlar nog om lite egna idéer från olika besiktningsmän, tills man har en officiell ståndpunkt att falla tillbaka på. Better safe than sorry, typ - fast att köra på en spikmatta i 120 knyck verkar dock direkt livsfarligt och måste ge väldigt oklara resultat...

Citat:

Jag har full förståelse för att man vill förhindra att bilar som är osäkra blir godkända, men i sånt fall borde ett belastningstest vara bra mycket bättre. Varför inte belasta hjulet med en given drag/tryckbelastning och mäta kraften i ratten? Under X Newton och allt är lugnt, ungefär.

Precis; man kan ju inte gärna få större krafter än det blir med maximal broms på bara ett framhjul - och redan det är överdrivet, om man antar att alla hjul utom det punkterade bidrar med bromskraft.

På min bil blir det ganska precis 300 N i periferin på ratten om man räknar med att hela bromskraften ligger på det hela framhjulet, och att man då får 1 G decelleration. Man får inte vara klen i armarna om man ska klara det, men frågan är om man kommer upp till mer än en tredjedel av den kraften i praktiken.

oavsett vilket så är det 15x6" ET49.5 som gäller för mig nu, då jag inte ser någon bra permanent lösning om jag ska ha bilen i register i sommar. Jag tycker inte det är någon idé att kasta pengar på nya Minilite-fälgar med skumma offsets när man ändå bara kommer halvvägs till en bra och godkänd lösning, utan jag satsar på att göra det riktigt i lugn och ro sedan.

Citat:

Teoretiskt skulle man aldrig kunna SFRo-besiktiga en traktor, om man nu vill typa en sån av någon sjuk anledning (obefintligt KPI och massor med scrub).

Mja... En traktor har ju femtielva rattvarv och/eller dommedagsservo, så det borde inte vara något problem. Punkatest i 30 är väl inte alltför livsfarligt heller, om det skulle behövas.

om man läser vår bygghandbok så finns rekommendationen på 60-70 mm som max angiven och den siffran har funnits där läääänge.

Anledningen till att vi resonerar om frågan är just att vi har så många kit och amatörbyggen som ligger på 75-90-120 mm, många fler nu sedan Locost blivit så poppis, än för 10-15 år sedan. Då är det läge att ytterligare säkra att vi bedömer likvärdigt.

/Gustaf

jag har ju samma saker som olofson och sitter med en scrub på 77mm. Det jag kan tänka mig att göra är ju att svarva ned fälgen för ökad offset. Har 37 nu, men det är ju svårt att hitta snygga fälgar med offsets över 40...

Kanske kan svarva ned 5mm -> scrub 68. Sen är det stopp...

Men som olofson säger så blir man ju lite fundersam...westfield (roadster) säljer ju komponenter utan att säga att det krävs en offset på ca 60-70 för att få till det. Inte många tänker ju på detta när man köper delarna...

Ett skrubb på 30mm skulle jag kunna åstakomma genom att såga sönder uprighten och flytta övre ledinfästning utåt...men då börjar man ju fundera på vad som är vettigast...

Re:

therealpinto skrev:

om man läser vår bygghandbok så finns rekommendationen på 60-70 mm som max angiven och den siffran har funnits där läääänge. Anledningen till att vi resonerar om frågan är just att vi har så många kit och amatörbyggen som ligger på 75-90-120 mm, många fler nu sedan Locost blivit så poppis, än för 10-15 år sedan. Då är det läge att ytterligare säkra att vi bedömer likvärdigt. /Gustaf

Bra svar Gustaf (som alltid).

Det känns ju som om det finns öppningar för att SFRo i framtiden (kanske) kommer tillåta större Scrubradier än vad som idag rekommenderas.

(Jag grundar mitt antagande på att det dels anses som en korrekt och säker konstruktion bland många etablerade tillverkare, och dels på att det tagits upp till diskussion internt vilket innebär att några SFRo män tycker det är OK. Sedan kanske detta bara kommer vara applicerbart på lätta bilar, men utvecklingen går ju framåt och även SFRo måste ju hänga med.)

Det känns även som olofson skulle kunna klara sin SFRo-besikting om han ligger under 70mm (eftersom det är detta som i dagsläget rekomenderas)

Det känns ju som ett enkelt test med plåtfälg skulle dels ordna olofsons problem och även kunna vara till gagn för SFRo som del i ett beslutsunderlag??

Re:

porschedriver skrev:

Det känns ju som om det finns öppningar för att SFRo i framtiden (kanske) kommer tillåta större Scrubradier än vad som idag rekommenderas. (Jag grundar mitt antagande på att det dels anses som en korrekt och säker konstruktion bland många etablerade tillverkare, och dels på att det tagits upp till diskussion internt vilket innebär att några SFRo män tycker det är OK. Sedan kanske detta bara kommer vara applicerbart på lätta bilar, men utvecklingen går ju framåt och även SFRo måste ju hänga med.)

Jag börjar få intrycket att Westfield m fl konstruerat sina framvagnar för smalare fälgar från början, och att man inte brytt sig om att ändra, dels för att man kan komma runt problemet med större fälgar med stor offset (många av Westfields demo-bilar har 15"-fälgar), dels för att det funkar "någorlunda acceptabelt" med stora styrradier på lätta bilar, iaf med de små KPI- och caster-vinklar man brukar ha på dessa bilarna.

Såvida det inte finns någon verklig fördel med dessa extrema styrradier så lutar det alltså åt att den korrekta lösningen är att tillverkarna rättar till sina konstruktioner... Westfield skulle t ex kunna kapa ca 15 mm genom lite justeringar på navet och spindeln (mer om man kör med kompaktare bromsok, och ytterligare någon cm om man kan avvara de ventilerade skivorna), och sedan kan man fixa resten med något kortare styrarm och/eller smidigare styrled, så att man kan ha lite mer offset även med 13"-fälg. Problemet är att man då får bygga ännu längre länkarmar, och då får man antagligen gå över till pushrods för att få fjädringen att funka vettigt, men det är ju en del som har redan ändå...

Citat:

Det känns även som olofson skulle kunna klara sin SFRo-besikting om han ligger under 70mm (eftersom det är detta som i dagsläget rekomenderas)

Jag kommer ner till 50 mm med Fårrrd-fälgarna, och jag tänker köra på det tills vidare. Det är bara några få dagars effektivt arbete kvar på bilen, så det känns inte vettigt att lägga en massa tid och pengar på ändringar som ändå bara innebär att jag kommer halvvägs till en riktigt bra lösning. Vet ju inte ens vad man ska sikta på egentligen. Är 20 mm scrub att rekommendera på en Westfield, eller är det t o m fördelaktigt med ännu mindre...? Detta måste väl nästan testas i praktiken för att få grepp om helheten.

Citat:

Det känns ju som ett enkelt test med plåtfälg skulle dels ordna olofsons problem och även kunna vara till gagn för SFRo som del i ett beslutsunderlag??

Det är ett intressant experiment som jag kommer att göra i vilket fall som helst. Jag är ju naturligtvis intresserad av att få ihop en bil som är både säker och trevlig att köra, men just nu är högsta prioritet att få bilen i register innan eventuella regeländringar gör att jag får bygga om en massa som redan är klart.

Re:

olofson skrev:

Jag börjar få intrycket att Westfield m fl konstruerat sina framvagnar för smalare fälgar från början, och att man inte brytt sig om att ändra

Jag ska inte försvara Westfield, men skälet att det ser ut som det gör är historiskt och inte av design. Man har inte "konstruerat" alls, utan bara plankat. Från början, och även idag, kan du använda en Taunus spindel ("Escort mk2" i england) - deras nya aluminium-spindlar har helt enkelt samma geometri. Taunus original kör väl på högre profil och smalare däck, vilket gör scrub på dessa bilar till mindre än vad vi har med våra breda däck och totalt mindre radie.

Det lustiga är att tittar du på t.ex. Raceleda som har en egen spindel...har den i stort samma geometri!

Man har nog inte ändrat, för att det funkar bevisligen, och kör man på 15" med 35 i offset med 195/50 däck, blir scrub stor, men inte jättestor.

Jag tycker du ska vara lite försiktig när du säger att "det inte är rätt" så som det är nu. Finns mig veterligen ej, och det har diskuterats till leda här på rejsa, en framvagnskonstruktion som är "rätt" - allt är en kompromiss. I det här fallet har skrub kompromissats på, men ur andra perspektiv är det kanske helt ok.

Ventilerade skivor? Det betyder bara att du har för tung bil (hehe)

Re:

Westfield skrev:

Jag tycker du ska vara lite försiktig när du säger att "det inte är rätt" så som det är nu. Finns mig veterligen ej, och det har diskuterats till leda här på rejsa, en framvagnskonstruktion som är "rätt" - allt är en kompromiss. I det här fallet har skrub kompromissats på, men ur andra perspektiv är det kanske helt ok.

Jo, kompromisser blir det ju alltid iofs, men det verkar ju iaf inte som om något tycker att det är en jättebra idé att köra med runt 70 mm scrub, så man kanske har gått lite väl långt åt det hållet?

Jag tänker iaf, som sagt, inte bygga om något just nu, utan det får bli när jag på ett eller annat sätt lyckats komma fram till vad som i så fall ska göras. Än så länge vet jag ju inte ens säkert att mina 100 mm verkligen är ett problem i praktiken...

Citat:

Ventilerade skivor? Det betyder bara att du har för tung bil (hehe)

Mja, ventilerade skivor är nog lite overkill, iaf utan kompressor och andra dumheter på motorn. Största anledningen till att jag har ventilerade skivor är nog att "alla" (ÅF, Westfield osv) bestämt fått för sig att V6:an är så väldigt mycket tyngre än en 4:a... I själva verket är den nog lättare än en Zetec.


För övrigt, en liten rättelse: "Problemfälgarna" är 13x7" ET0 - inte 13x8". (F-n vet varifrån jag fått siffran 8"... ) Vad det betyder i sammanhanget är att man inte kan köra ET20 med 8" fram, utan det blir högst ET10 innan det tar i styrleden. (7" ET30 borde således inte heller gå dit.) Vidare betyder det att det är "max" ET-10 som gäller för 8" bak; inte ET-20. (ET0 går lätt och ledigt på oavsett; det är ca 26 mm kvar mellan fälgkanten och framre undre leden med 7" ET0.)

Re:

Westfield skrev:

...Ventilerade skivor? Det betyder bara att du har för tung bil (hehe)