En fundering jag haft ett tag nu. På Gotland Ring körde jag för första gången en relativt motorstark bil med bakhjulsdrift och diffbroms på bana. Min upplevelse är att det var betydligt svårare än med min gamla Alfetta att få det att gå fort genom att söka idealspår och köra tyst och rent. Däremot fick jag en känsla av att när jag dängde på med effekt och körde hårt och lite småbrett så var det färre som kom ikapp.

En annan observation jag gjorde var att en del av de motorstarka fyrhjulsdrivna bilarna som var närvarande hade spårval som var oortodoxa för att inte säga märkliga. Ändå klockade jag en del av dem till klart anständiga tider.

Så, till min fråga:
Är det så att till en viss gräns kan det fungera att bara köra på effekt och ändå göra anständiga tider om man bara är beredd att slita lite på drivlina och däck? Detta är alltså inget jag vill utöva men jag är nyfiken på hur ni tror det ligger till.

Det är väl först när man blir konsekevent inom en sekund i varvtid (och har konsekvent spårval) och skall kapa nästa sekund som det börjar bli känsligt. Det kan inte vara många som har stenkoll på GR så det är mycket möjligt att de anständinga tiderna ligger en bra bit från optimum och då kan det går att köra lite konstiga spår utan att det märks. Sen är väl GR en designad bana så det kan mycket väl vara olika spår som passar olika typer av bilar (fwd,rdw,awd,mycket eller lite effekt jämfört med greppet).

Själv hade jag skillnad på 1:12 och 1:08 på kinnekulle beroende på inställning (mest min inställning). Att sen krypa ner under 1:08 mot vad bilen klarar av är en helt annan femma eftersom det kräver bra timing och bra spårval i samtliga kurvor (vid 1000 varv kanske det börjar likna nåt, bara en 800 kvar eller så).

Sen kan det ju vara så att när du körde lite småbrett så höll dom andra bilarna sig undan lite mer och försökte inte köra om. Därför kanske du upplevde det som att det gick fortare.

Kommer jag ifatt någon som kör aningen brett så håller jag större avstånd (vilket då kanske upplevs som att man inte kommer ikapp alls...) än till någon som kör konsekvent i idealspår, eftersom man uplever småsladdandet som lite chansartat (även om det som i tex Åkes fall var väldigt konsekvent) och då vill ha lite mer säkerhetsmarginal.

Detta kan ju iaf vara en del av orsaken till hur du upplever det hela... Även om det likaväl kan bero på att det gick just fortare...

På en vanlig banträff när däckslitage och övrigt slitage inte är en faktor så kanske lite vildare körning kan gå lika fort/aningen snabbare än idealspåret. (jämför med kvalvarven i F1)

Kan det vara så att bilen kräver lite mer attack för att beté sig som du vill? Isåfall kan ju det vara en förklaring till att det går snabbare fast du "överkör" den lite. Har du möjlighet nästa gång så kan du ju prova lite mindre sladd men fortfarande mer attack än vad du brukar köra med, och se ifall tiderna blir bättre.

Alexi Törnqvist skrev:

Kan det vara så att bilen kräver lite mer attack för att beté sig som du vill?

Det känner jag igen mig i

Jag tror bara det känns "bra", utan att vara det när man kar så med en motorstark bil, särskillt när man jämför med andra bilar runtomrking.

Skulle du däremot rejsa mot ett par lika motorstarka bilar märker man rätt snart att spåret är lika viktigt som i en motorsvag bil.

Tack för de intressanta svaren, lite funderingar:

ege: Att idealspåret i slutändan är det snabbaste ifrågasätter jag inte, jag var mer ute efter om det finns ett mittfält där det spelar mindre roll.

Alexi: Det där låter som en teori som kommer bli kul att testa, det känns inte orimligt eftersom alla motorjournalister kallar bilen överstyrd medan den i mina händer oftast understyrde.

meldert: Jag missförstår dig säkert men ditt inlägg ger intrycket att du tror jag tar lätt på andras bilar och hälsa, det gör jag inte. Använder backspeglarna flitigt och släpper förbi såfort någon kommer nära. Jag hoppas om du någon gång upplever någon på banan som vårdslös talar om det.

Thomé: Menar du att du fått lägga dig till med en offensivare stil för att få din M3 att gå fort?

Fortsätt gärna med funderingarna, jag är som sagt ny på att köra bakhjulsdrivet på bana och rätt ny på bana överhuvudtaget så alla tankar är värdefulla.

Björnbusen skrev:

Alexi: Det där låter som en teori som kommer bli kul att testa, det känns inte orimligt eftersom alla motorjournalister kallar bilen överstyrd medan den i mina händer oftast understyrde.

"Abuse understeer"?

Björnbusen skrev:

Thomé: Menar du att du fått lägga dig till med en offensivare stil för att få din M3 att gå fort?

Njaee... jooo.... eeehhhh... kanske Iaf i långsammare partier (under 100 eller så), då går det fortast med lite milt våld i turn in o så. När det börjar gå fortare (typ 180+ eller nåt) så är det mjukt som gäller annars blir jag omkörd av bakvagnen Sen att det går brett även i långsamma partier ibland har inget med att köra fort att göra. Antingen är det för att det är kul eller för att bakdäcken blivit lite för varma



Sen tycker jag allmänt att en bils kvot mellan max sidogrepp och max acceleration påverkar spårvalet. Slicks och lite motor ger inte samma spårval som gatdäck och mycket hk/kg. Men det är iof spårval och inte Rally Harry vs Åke Mjuk


Kul diskussion f.ö.

Magnus Thomé skrev:

Björnbusen skrev: Alexi: Det där låter som en teori som kommer bli kul att testa, det känns inte orimligt eftersom alla motorjournalister kallar bilen överstyrd medan den i mina händer oftast understyrde. "Abuse understeer"?

Det där känner jag igen som har en motorstark lätt bil som är känd för att vara extremt överstyrd. För mig är det ju bara att jag helt enkelt kommit för fort in i böjarna, haft hög hastighet på "fel" ställe. OK att det går (oftast) att styra upp med gasen men där handlar det ju mycket om rutin och mod att kliva på när hjärnan säger "för fort...! !"

om jag med samma bil har rätt ingång/spår så får jag passa mig när jag kliver på gas ur böjarna för då är det drift i bakvagn jag måste balansera.

Min personliga erfarenhet i den bilen är att de varv som känts snabba inte är det jämfört med de där jag hittat tempot och rytmen.

"Slow in, fast out" funkar för det mesta.

Ajajaj vad det börjar rycka i bankörartarmen nu. Det låter som att en viktig sak för mig att träna på är att bromsa bort mer fart innan turn in för att hinna få balans i bilen och kunna ge understödjande gas genom kurvan utan att det resulterar i att jag puttar framhjulen skrikandes framför mig...

Eftersom jag passar rätt bra in i Åke Nybergs definition av Rally-Harry (han hävdar förresten att han är likadan) så tenderar jag att börja köra på gränsen för att se när jag åker av och sedan jobbar jag mig bakåt från det. Istället behöver jag nog prova motsatsen ett tag och bromsa betydligt tidigare och när jag väl fått till det börja öka farten och bromsa senare tills det sitter. När var nästa banmöte sa vi?

Björnbusen skrev:

När var nästa banmöte sa vi?

12:e Juni, Knutstorp.

Björnbusen skrev:

meldert: Jag missförstår dig säkert men ditt inlägg ger intrycket att du tror jag tar lätt på andras bilar och hälsa, det gör jag inte. Använder backspeglarna flitigt och släpper förbi såfort någon kommer nära. Jag hoppas om du någon gång upplever någon på banan som vårdslös talar om det.

Nej, nej, du missförstod mig... Jag menade inte alls att anklaga dig (eller någon annan) för att köra vårdslös... Jag menade inte heller att säga att jag tycker illa om folk som kör med rallystilen på bana, bara att jag (rätt eller fell?) tenderar att hålla ett större avstånd till bilar som kör lite rallyaktigt. Om fler gör som jag så dyker ju bilarna inte upp lika snabbt i backspegeln. Vad jag menade med inlägget är bara att hur många bilar som dyker upp bakifrån inte er ett särskilt säkert mått på hur fort du kör...

För övrigt vill jag bara klargöra att jag givetvis tycker det är helt ok att folk testar gränser och kör lite brett på banmöten (det gör jag själv ibland...) Vi är ju trots allt där för att testa och ha kul, kommer man ifatt någon så är det ju faktiskt ingen fara att vänta en stund tills det känns säkert att köra om.

Ber om ursäkt för att mitt tidigare inlägg kunde misstolkas, det var verkligen inte meningen...

En bil som har bra setup är i regel lite understyrd, och så kan man gasa bort understyrningen. Giulian som jag rastade på Gotland är orginal i fram, dvs har ingen negativ camber som min bertone har. Det innebär att den understyr när man börjar åka fort. Då gasar jag bort understyrningen genom att få bakvagnen att drifta.

Däckdimensionen är 185 - 70 - 14 och det är gatdäck, vilket gör att bilen har rätt lite grepp, båda fram och bak men det är kul att pressa den då den uppför sig väligt konsekvent. Den har diffbroms vilket förenklar tillvaron rätt väsentligt också.

Jag låter däcken jobba så det skriker om lite under inbromsning, ser till få den att svänga in någorlunda mot apex och går på gas ordentligt för att ytterliga få ut rumpan och därmed in fronten mot apex. När det går som det ska skriker det ordentligt under turn in, både fram och bak på bilen, jag tror att den sladdar på alla fyra hjulen då. Jag vet med mig att jag ibland kan ha nästan raka framhjul, bilen sladdande och fullgas in mot apex i nåt som jag tror är en fyrhjulssladd. Jag styr bara med gasen då oftast är det nånstans mellan halv och fullgas under turn in fasen. När jag ser att jag komemr att nå apex dvs ligger bra i spåret öppnar jag bilen lite för att få skriket att tystna. Allt grepp ligger nu på att få bilen att med fullgas gå mot det yttrecurbsen.

om några dagar får jag en film innifrån Giulian och då får vi se om jag lyckas få till det som jag säger.

Jag kör Bertonen med R - däck likadant, dom skriker också, och den går 4 sekunder fortare runt Gotland Ring, R däcken är väl tre av dem och den sista sekunden är negativ camber och lite plastbussningar och 40 - 50 kilo lättare bil skulle jag tro.

24 / 9 är det Gotland Ring igen, då skall jag skärpa mig lite och putsa en 0.5 - 1 sekund på spåret som jag enligt " experterna " kan ändra lite på några ställen. Det är svårt att veta om man skall åka racingspåret - kortaste vägen - eller utnyttja terrängen på banan.

meldert skrev:

Björnbusen skrev: meldert: Jag missförstår dig säkert men ditt inlägg ger intrycket att du tror jag tar lätt på andras bilar och hälsa, det gör jag inte. Använder backspeglarna flitigt och släpper förbi såfort någon kommer nära. Jag hoppas om du någon gång upplever någon på banan som vårdslös talar om det. Nej, nej, du missförstod mig... Jag menade inte alls att anklaga dig (eller någon annan) för att köra vårdslös... Jag menade inte heller att säga att jag tycker illa om folk som kör med rallystilen på bana, bara att jag (rätt eller fell?) tenderar att hålla ett större avstånd till bilar som kör lite rallyaktigt. Om fler gör som jag så dyker ju bilarna inte upp lika snabbt i backspegeln. Vad jag menade med inlägget är bara att hur många bilar som dyker upp bakifrån inte er ett särskilt säkert mått på hur fort du kör... För övrigt vill jag bara klargöra att jag givetvis tycker det är helt ok att folk testar gränser och kör lite brett på banmöten (det gör jag själv ibland...) Vi är ju trots allt där för att testa och ha kul, kommer man ifatt någon så är det ju faktiskt ingen fara att vänta en stund tills det känns säkert att köra om. Ber om ursäkt för att mitt tidigare inlägg kunde misstolkas, det var verkligen inte meningen...

Då var det som jag misstänkte att jag missförstod. Tack för förklaringen i vilket fall som helst!

Min enkla åsikt är att det har med bilen och framförallt däcken att göra hur man kan köra bilen.

Mycke motor och hala och hårda däck gör att rakt in i kurvan och sedan vända för att komma rakt ut och kunna accelerera kan vara lönande tillsammans med lite sladd för att hålla upp värmen.

Motorsvag bil med massor av grepp gäller det att hålla farten hela kurvan och göra den så mjuk och stor som möjligt. Har man dessutom väldigt mjuka däck gäller det att inte sladda. (tantens Renault twingo går på 1.15 runt kinnekulle )

Sedan kan givetvis chassit ha en olika inställningar och bjuda på olika egenheter.

Till att börja med. Det är helt klart svårt att analysera dina två körsätt så här på ett forum, men allmänt gäller (som sagt) att fort in i kurva långsamt ut. Principen är ju att "räta ut" kurvan för att få rak linje tidigt ut från kurva till raksträcka (det är när bilen går rakt fram som den kan gå som snabbast, förutom i Åkes fall då ).

Däcken är ju självklart också avgörande, då man kan "tighta" till kurvan med bättre däck och därmed korta ner avståndet från punkt A till punkt B (beroende på hur kurvan eller kombinationen ser ut). Vilket är en del i avvägningens och inställningens förunderliga värld.

Allmänt är även att "mjuk" körstil är snabbare än "aggresiv".

Till din fråga. Du är även inne på skillnaden mellan sprint resp långlopp. Ska man sätta en absolut snabbaste tid (vilket endast kan ske under en kort tid då temperaturen i däcken är exakt rätt, någonstans mellan kalla och alldeles för varma), eller sätta jämna varvtider under lång tid? Ja, då handlar frågan om att slita mer eller mindre på materialet.

Jag ska även tillägga att GR är unik på så sätt att man kan köra olika spår på samma tid, med samma bil och förare. Till och med en viss herr Rydell har sina funderingar kring spårval

Häng med på nästa Track Day, så kollar vi närmare på "problemet", eftersom ovan är väl allmängiltigt och inte särskilt djuplodande.

Fick även höra att du fick lite "stenskott" på GR? Hur gick det?

Mulle skrev:

Häng med på nästa Track Day, så kollar vi närmare på "problemet", eftersom ovan är väl allmängiltigt och inte särskilt djuplodande. Fick även höra att du fick lite "stenskott" på GR? Hur gick det?

Det låter som en deal, sätter mig med kalendern på stört.

Stenskott ja...

om frågan är:
"När blir man euforiskt lycklig över att få ett litet stenskott i vänsterdörren på sin 1 månad gamla sportbil?"

Så är svaret:
"När man lämnar banan sidledes i 100Km/h i den stenigaste sandfållan på Gotland Ring!"

Tappade baken i andra vänstern på slinga 2 och landade bilen i mitten av den efterföljande långa högern. (Är det inte dags att börja döpa kurvorna snart?). Lämnade banan på returen bakåt och sidledes. Men det gick fint.

PS
Hälsa din bror att det är fult att skvallra.

MaZ skrev:

Björnbusen skrev: När var nästa banmöte sa vi? 12:e Juni, Knutstorp.

Hygglo! Är den avåkningsvänlig? Tycker de bilder jag sett tyder på att den är mer lik kullen med väldigt gott om räcken nära banan?

Har inte riktigt råd att prata med Armco i år...

Björnbusen skrev:

Hygglo! Är den avåkningsvänlig? Tycker de bilder jag sett tyder på att den är mer lik kullen med väldigt gott om räcken nära banan? Har inte riktigt råd att prata med Armco i år...

Knutan och Kinnekulle är ungefär lika illa när det gäller avåkningar, möjligen är Knutan marginellt säkrare.

Jag upplever själv Gotland Ring och Mantorp som dom säkraste banorna - i alla fall när det gäller
att undvika plåtskador om man åker av.

Gelleråsen känns väl också hyfsat säker på de flesta ställen?
Jag tycker inte heller att Sviesta är så farlig, trots avsaknad av curbs.

Angående det här med idealspår och sladd så är ju alltid idealspår det snabbaste, per definition. Annars skulle det inte heta idealspår. Frågan är bara vad som är idealt och med hur mycket slipvinkel man skall köra med? Undrar hur bra simuleringsprogramen är att simulera fram ett teoretiskt korrekt optimum? Det är ju inte ett helt lätt optimeringsproblem då det innehåller så många parametrar, vilket kan göra det lätt att hamna i lokala optima, men med moderna metoder borde det gå. Det beror säkert på däckstorlekar, både absolut och fram relativt bak, viktfördelning, hk, etc., men frågan är hur stor betydelse det har inom rimliga gränser på materialet?

Vi diskuterade det där lite i söndags under Indy500 och Alx verkade ha en ganska bestämd uppfattning om vad som var snabbast. Det var ganska detaljerat, så jag kan nog inte återge allt korrekt, men han tyckte att grunderna funkade bra både för bakhjulsdrivet och framhjulsdrivet. Svårt att säga emot då få, om ens någon, i Sverige är särskilt mycket snabbare runt en bana. Men det är ju även så att olika förare med tämligen olika körstilar och inställningar ändå kan vara ungefär lika snabba, så det verkar finnas olika spår och körstilar som åtminstone funkar hyfsat. Därför är det kanske större ide för många av oss amatörer att istället träna upp precisionen och genomförandet av en hyfsat optimal körstil och spår, än att hitta nåt absolut optimalt eller försöka efterlikna proffsens spårval och körstil? Det kan ju också vara så att deras väg genom kurvan innehåller nåt moment som inte jag klarar av så bra och då kan det bli ett uselt spårval för mig p.g.a. en taskig utgång.