trimmad 1600 eller std 2000cc?

Jag börjar smida planerna för mitt halvt avstannade banbilsprojekt, min bakhjulsdrivna Toyota Starlet. Mitt tidsperspektivt på när den är färdigbyggd är väldigt pessimistiskt (eller realisktiskt?) med många år framöver, jag bygger för byggandets skull här. däremot vill jag inte ha en oanvändbar bil när den är färdig! så innan jag kommer till frågeställningen så kommer förutsättningarna här:

Jag siktar på lägsta möjliga vikt jag kan, helst under 800kg, men absolut inte över 900kg när jag rullar över mållinjen. (80kg förare, 2-4 liter bränsle)

Jag försöker bygga så jag kan klassa in i flera olika långloppsklasser, men tanken är att vara mest anpassad för HT1, där nyckelreglerna är Max 100liter bränsle att tillgå under 4 timmars tävling.
Jag har de senaste åren kört I HT2, det som skiljer sig mot ht1 är max 80liter bränsle. där visar det sig att en så lätt bil som möjligt med en relativt std 2liters motor är mest effektivt bränsleekonomiskt kontra effekt. I HT1 finns inget "facit" men BMWs sexor har visat sig vara bra.

Men jag jagar vikt, eftersom jag är övertygad om att lätta bilen är bästa trimmet om bränslet är begränsat.
det är två olika drivlinor jag överväger mellan.

Drivlinealternativ 1
Lätt trimmad Toyota 4A-GE 1600cc, väger 140kg, 155-160hk (115hk std)
T50 växellåda ca 35kg

Drivlinealternativ 2
standard Toyota 3S-GE 2000cc, väger 160kg, 170-180hk.
W55 växellåda ca 40kg

Jag besitter mycket större kunskap om 4A-GE, det är en motor som är vanlig i starlet och passar nästan rakt ner, Men kanske är törstigare i trimmat utförande kontra en 3S-GE med liknande effekt?
förtydligad frågeställning:
är det värt att välja det tyngre drivpaketet effekt kontra vikt?
jag kanske inte ska stirra mig blind på hästkrafter utan titta på vridmoment istället?

Re: trimmad 1600 eller std 2000cc?

Vikten, absolut.

Det finns ju många varianter på K-motorn också, långt ifrån alla såldes i Sverige (eller Europa). Liten, lätt, 5-lagrad och trimvänlig

Lite inspiration, även om just 3K-R varken skulle vara lätt att hitta eller ekonomiskt överkomlig

http://www.youtube.com/watch?v=R_SkekfNdZ8

Byggde själv en KP61 med trimmad 3T-C och T50 på 90-talet. Underbar sleeper, men knökafullt under huven och hopplös viktfördelning

om man nu ska titta på vikten så är ju K motorn 15kg lättare än 4A-GE, 3K-R hade varit mumma! men den är väl ganska långt ifrån en K-motor, byggt om stötstängerna till kedjedrift med överliggande dubbla kammar och crossflow. jag har kikat lite på sprängskisser för några år sedan och ser inte så mycket likhet mellan dem :P byggdes väl ett trettiotal om jag minns rätt?

Att köra med K-motorn (stötstångsversionen) är dock inte så intressant, och att få 150-160hk driftsäkert och lättskött ur dem är inte så lätt har jag fått för mig.

om jag hade haft lite större budget hade jag valt Hondas S2000 drivlina, och inget reglemente att följa hade det blivit en 13B.

på tal om inspiration.. https://www.youtube.com/watch?v=_Q_0o3O5ZU4&feature=youtube_gdata_ . . . .

fördelen med 4A-GE är ju vikten, men vid 160hk ligger jag nära taket för billigt underhåll och hållbarhet, skulle bilen bli för långsam men ändå törstig så ligger ju 3S-GE närmre till hands att modifiera.
Ska jag välja med hjärtat så blir det 4A-GE, men vill ju inte bygga om bilen efter en säsong för att den blev för långsam!

Parantes: här är ett klipp på en AE86 med 4A-GE, ca 220hk vid 10 000rpm.. vilket underbart ljud! https://www.youtube.com/watch?v=KFVJDDeGyfU&feature=youtube_gdata_ . . . . Slutparantes.

4AGE gav väl 136hk innan de satte kat på dem (Corolla GTI etc). Med modern mappning borde väl 140 gå att krama ur en frisk motor.
Men om det är bränslebegränsning så gäller det ju att få så många av dropparna som möjligt att driva skrotet framåt, så det blir att köra med mager blandning och vid motorns bästa VE så stor del som möjligt.

Om jag får gissa skulle jag tro att 4AGE skulle bli lite snålare om man minskade överlappet lite och sköt momentkurvan nedåt lite, och då blir det inga 140hk direkt.

Men eftersom motorn med största sannolikhet behöver gås igenom ändå så kanske högre komp och lite andra kammar kan förbättra effektiviteten.

Att behöva byta motor eller göra andra justeringar är ju en del av sporten, att köra med en bränslebegränsning är ju lysande , det finns ju så många facit

Re:

Niklas Falk skrev:

4AGE gav väl 136hk innan de satte kat på dem (Corolla GTI etc). Med modern mappning borde väl 140 gå att krama ur en frisk motor. Men om det är bränslebegränsning så gäller det ju att få så många av dropparna som möjligt att driva skrotet framåt, så det blir att köra med mager blandning och vid motorns bästa VE så stor del som möjligt. Om jag får gissa skulle jag tro att 4AGE skulle bli lite snålare om man minskade överlappet lite och sköt momentkurvan nedåt lite, och då blir det inga 140hk direkt. Men eftersom motorn med största sannolikhet behöver gås igenom ändå så kanske högre komp och lite andra kammar kan förbättra effektiviteten. Att behöva byta motor eller göra andra justeringar är ju en del av sporten, att köra med en bränslebegränsning är ju lysande , det finns ju så många facit

Beroende på årsmodell och bilmodell låg effekten mellan 112hk och 136, versioner med t-vis och luftmängdmätare gav 112, senare med mapsensor och utan t-vis var starkare. I rwd fanns enbart modeller med t-vis. (Variabelt insug)
Med en frisk motor får man 150-160hk utan att röra botten, kammar och sprut räcker.. ett superlätt svänghjul borde väl spara några droppar bränsle med, ser ingen nackdel med lätt svänghjul än vid krypkörningar?!
Laborera med kammar blir kul, då är bilen nästan klar ju!
Min tanke är att göra bilen så lätt som möjligt så jag kan kräma ur lite mer ur motorn istället, mysigt med högvarvigt

Re:

Tokmeken skrev:

... mysigt med högvarvigt

Det lite mysigare ljudet kostar soppa och driftid (racetimmar mellan renovering).

Men lite lägre varv för en 4AGE är väl fortfarande 8k?

Blacktop kanske kan vara en bra början (om de är tillgängliga till rimliga pengar iofs)?

Blacktop från japan! 160hk std, borde vara väldigt driftsäkert.

Re: trimmad 1600 eller std 2000cc?

Tokmeken skrev:

Jag börjar smida planerna för mitt halvt avstannade banbilsprojekt, min bakhjulsdrivna Toyota Starlet. Mitt tidsperspektivt på när den är färdigbyggd är väldigt pessimistiskt (eller realisktiskt?) med många år framöver, jag bygger för byggandets skull här. däremot vill jag inte ha en oanvändbar bil när den är färdig! så innan jag kommer till frågeställningen så kommer förutsättningarna här: Jag siktar på lägsta möjliga vikt jag kan, helst under 800kg, men absolut inte över 900kg när jag rullar över mållinjen. (80kg förare, 2-4 liter bränsle) Jag försöker bygga så jag kan klassa in i flera olika långloppsklasser, men tanken är att vara mest anpassad för HT1, där nyckelreglerna är Max 100liter bränsle att tillgå under 4 timmars tävling. Jag har de senaste åren kört I HT2, det som skiljer sig mot ht1 är max 80liter bränsle. där visar det sig att en så lätt bil som möjligt med en relativt std 2liters motor är mest effektivt bränsleekonomiskt kontra effekt. I HT1 finns inget "facit" men BMWs sexor har visat sig vara bra. Men jag jagar vikt, eftersom jag är övertygad om att lätta bilen är bästa trimmet om bränslet är begränsat. det är två olika drivlinor jag överväger mellan. Drivlinealternativ 1 Lätt trimmad Toyota 4A-GE 1600cc, väger 140kg, 155-160hk (115hk std) T50 växellåda ca 35kg Drivlinealternativ 2 standard Toyota 3S-GE 2000cc, väger 160kg, 170-180hk. W55 växellåda ca 40kg Jag besitter mycket större kunskap om 4A-GE, det är en motor som är vanlig i starlet och passar nästan rakt ner, Men kanske är törstigare i trimmat utförande kontra en 3S-GE med liknande effekt? förtydligad frågeställning: är det värt att välja det tyngre drivpaketet effekt kontra vikt? jag kanske inte ska stirra mig blind på hästkrafter utan titta på vridmoment istället?

Hej normalt är jag en människa som gärna föredrar slagvolym före extremvarv, men i det här fallet med bränslebegränsning, är jag övertygad om att en optimerad lätt Motor är bättre än en original tyngre motor med samma/liknande effekt.

Jag skulle satsat på 1,6:an och lagt krut på lätt bottendel och flöde i toppen, lätta svänghjulet, lätta stakar och kolvar, plana toppen max (högre kompression är bästa sättet att få bättre verkningsgrad ur motorn), större ventiler, men framför allt ventiler,tryckare och kamaxar som passar ihop. Optimera insugs och avgasflöden. Mm.

Vidare skulle jag titta på att minimera övriga förluster, köra utan styrservo/el servo, generatorn placerad på kardan i stället (varv villigare motor), ingen ac, el fläkt.

Verkligen kul med bränslebegränsning. Ger väldigt roliga överväganden och ställningstaganden. Bidrar verkligen till att utvekla motorsporten, för ingen vill väl åka saktare?

Med vänlig hälsning, Magnus

Får man bara använda märkets egna motorer eller är det ett personligt val?

Blacktop finns i tankarna, är ju en "färdigtrimmad" 16v. Nackdelen är att hitta en, men kan ju vara värt att importera från japan kanske!
8000rpm är bara några hundra varv över std varvstopp, std stakar klarar uppåt 8500 utan att klaga

Men nu när 4A-GE Blacktop kom på tal kontrar jag med Beams 3S-GE Blacktop, 220-240hk. Lite svårare att hitta men är sista generationen 3S-GE som satt i altezza RS2000 tillsammans med en 6växlad låda. Nu börjar jag komma upp i märkbart högre budget dock.

4A-GE Blacktop väger 6kg mer än en 16v, men kanske är värt det jämfört med driftsäkerhet?

Jag behöver inte låsa mig till något märke, jag får välja fritt mellan motorer så länge de äe äldre än 13år gamla! Det är min mentala spärr som spökar, jag vill ha en Toyotamotor i min Toyota. Om jag hade kunnat tillåta mig själv något annat finns Opels C20XE högt på listan, kör med det i corsan idag, och vi klarar oss fint på 80liter bränsle med en helt std motor. (om det är lite SC under racet villsäga )

Re:

Tokmeken skrev:

Blacktop finns i tankarna, är ju en "färdigtrimmad" 16v. Nackdelen är att hitta en, men kan ju vara värt att importera från japan kanske!

Det är lite enklare från England, men bara lite

måste det var sugmotor, annars en 4A-GZE, kanske inte så lätt att hitta men de sista hade 170hk

Funderar:
Din bil med 180 hästar och 4A-GE drar mindre soppa än 180 hästar i 3S-GE? Tveksamt.
Kostnaden för en Blacktop med fräsch T50 blir minst det dubbla mot 3S?
Övervägt 2ZZ-GE, från Corolla -99 och framåt? Lättare än 3S, men behöver adapterplatta mot W55.
Den största nackdelen med Toyotas motorer är att sprut/tändning inte kan optimeras på ett enkelt sätt.
Om du kan överväga att kompromissa med fabrikatet, skulle du kunna välja en lösning som du själv kan mappa till rätt ekonomi/prestanda.
Detta resonemang var iaf grunden till mitt val.
Opel Omega låda och Saab 2.0 LTT turbo-motor?

Har hört att man kan få tag på front cuts av AE111 från danmark, men huruvida lätt det är vet jag inte. England låter som sagt enklare än Japan

Överladdning är inte tillåtet och begränsar mig till betydligt färre reglemente.

2ZZ-GE, är det T-Sportmotorn? är ju rätt mysig med 192hk på 1,8liter.

Varför jag fastnat så för 4A-GE är enkelheten, Om jag hittar en AE86 som donatorbil så är både hjulupphängningar och drivlina avklarat i ett nafs. men det ska ju inte avgöra allt heller.
För något jag lärt mig efter 8år i bilbranchen är att ju mindre man fiddlar med något detso bättre håller det, därför känner jag mig tveksam att matcha motorer med lådor som inte brukar sitta tillsammans, bygga sprängkåpor och grenrör, vända på insug mm.

Jag har en 4A-GE och en T50 liggandes redan, men motorn är i ganska dåligt skick.

Med det resonemanget blev valet jätteenkelt?
3S-GE måste ju rakställas mot en W55, vilket innebär en del jobb med oljesystemet, insug osv.
En Blacktop kostar 20kkr?

Renovera din 4A-GE och byt sprut på den.
Tänkte annars föreslå en modern diesel, men dom har väl alltid turbo?

Re:

SRyLul skrev:

En Blacktop kostar 20kkr?

£800 plus frakt blir inte riktigt så mycket. Två på samma pall möjligen.

Bra pris om den är komplett med sprut, grenrör osv och inte behöver renoveras! Frakt från england runt 150pund? Då hamnar den på ca 10kkr.
Har du bara rätt modell av T50 så är det inte värt att renovera din gamla 4A-GE.

Men det är inte alltid som pris, tillgänglighet och välvilja att skeppa utanför ön sammanfaller (det är alltid nån sensor eller nåt som saknas, kitcar-kit verkar vara "koden")...
Om man behöver åka och hämta så behöver man ju plocka 3-4 motorer mm för att det ska vara lönt soppan (och att hitta så många samtidigt inom rimlig radie behöver inte vara lätt).
Trottelhusen till blacktoppen är väl eftertraktade lösa så det gäller att trippelkolla. Elektroniken byter man ju till MS eller liknande oavsett.

hmm, blacktop är kanske vägen att gå, lika mycket effekt som en 3S-GE generation 1, och väger 14kg mindre. (19kg mindre med växellåda inkluderat) ska ta kvällen till att kolla effektkurvor för att jämföra vrid, men jag har fått för mig att Blacktopen med sina variabla kamtider och 20ventiler är ganska bottenstark.

ett av få "bekymmer" med Blacktopen när man rakställer den är att fördelaren hamnar på andra sidan torpedväggen. finns visserligen kit att montera den på kamremssidan istället..

(att Blacktop inte hade 160HK som Toyota utlovade är ju enkelt att förbättra med en balansering av vev och lite filning i portarna. bänkningar visar att den har ca 150-155hk orginal.)


Diesel utan turbo förknippar jag med riktigt slöa bilar? Hade en Skoda Pickup N/A 1,9l Diesel, riktigt långsam. att sugtrimma en diesel har jag aldrig hört talas om?

Som du redan nämnt tror jag att det vettigaste alternativet utanför toyotas sortiment vore en chippad C20XE, lämnar 165-170hk och drar i de bilar dom finns väldigt lite soppa vid normal körning då! Den borde vara rätt lämplig.

Men av Toyotas modeller måste ju BEAMS eller Blacktop vara det klart bästa alternativen!? Vad kostar det att trimma en 4AGE till 150-160hk? Fixar man det på 10 000? (om man bortser från renovering) Vad BEAMS motorn kostar vet jag inte men det är väl den starkaste NA 2l motorn som producerats bortsett från F20C? (Honda S2000)
Just blacktop'en verkar ju vara ganska lätt att skrämma vidare upp mot 200hk också utan att tappa så mycket tillförlitlighet så i ditt läge hade jag nog valt den