Virtuella spindelleder. Nackdelar?

Finns det några uppenbara nackdelar med att bygga framvagn med virtuella spindelleder? Skulle vilja höra lite för och emot innan man sätter igång och bygger.
För dem som inte vet vad det är så är det alltså dubbla länkarmar med varsin spindelled som sitter nära varandra. Dessa bildar då en vinkel med skärningspunkten utanför dessa spindelleder. Skärningspunkten blir den virtuella spindelledens placering.
En fördel är ju att man tex kan få minskad skrubb då spindelleden kan placeras en bra bit längre ut, tom utanför däcket om så skulle viljas.



Någon?

Hiper strut?

Välkommen till beräkningshelvetet...

Jag gillar idén främst därför att "bärarmarna" blir så mycket enklare att tillverka.

Som maz skrev, svåra att beräkna, behöver dessutom dimensioneras upp och blir tyngre.

Varför du skulle vilja ha negativ scrub förstår jag inte heller.

Vad är det för bil du bygger, utgår du från några standardspindlar eller gör egna?

Re: Virtuella spindelleder. Nackdelar?

FSRacing skrev:

Finns det några uppenbara nackdelar med att bygga framvagn med virtuella spindelleder? Någon?

Visst finns det nackdelar. Du får fler ledpunkter och lättare glapp. De virituella leden blir bara i ett plan.
Du får vinkelföändringar åt olika håll i leden, som vandrande caster.
Mvh
Göran

Re:

MaZ skrev:

Hiper strut? Välkommen till beräkningshelvetet...

Ja huvva, man räknar, man mäter och mäter, och mäter ännu en gång, varje gång med olika resultat

Vad är hiper strut?

Re:

Pontus Fyhr skrev:

Som maz skrev, svåra att beräkna, behöver dessutom dimensioneras upp och blir tyngre. Varför du skulle vilja ha negativ scrub förstår jag inte heller. Vad är det för bil du bygger, utgår du från några standardspindlar eller gör egna?

Skrev bara det som ett exempel för att förtydliga idén med konstruktionen. Jag vill ha kanske 10-30mm scrub.
Det är bilen i min biltråd, en BMW 1602 men som ska få fjäderben från en 540 E34 som är konstrurad så. Provade med att ersätta de dubbla lederna med en enkel, men scrub blev då väldigt hög, ca 75mm.

Varför skulle länkarmarna behöva bli grövre än vanligt?

Re: Virtuella spindelleder. Nackdelar?

Göran Malmberg skrev:

Visst finns det nackdelar. Du får fler ledpunkter och lättare glapp. De virituella leden blir bara i ett plan. Du får vinkelföändringar åt olika håll i leden, som vandrande caster. Mvh Göran

Ja det är ju såklart en uppenbar nackdel. Lederna jag kan använda är dock till en tung 5-serie BMW, ca 1750kg, så de borde kunna hålla ihop betydligt bättre på min på ca 1100kg
ok så jag får mer problem att ha en stillastående caster jämfört med en konventionell enkel spindelled?

Hmm kom på en fråga till, kräver denna setup att den inre infästningen är ganska mjuk gummi eller ledlager? Känn lite spontant som att länkarmarna kommer att få en liten inbördes vinkelförändring vid sväng eftersom de sitter ca 50mm isär på spindeln...

Tack för inputen

Re:

FSRacing skrev:

Pontus Fyhr skrev: Som maz skrev, svåra att beräkna, behöver dessutom dimensioneras upp och blir tyngre. Varför du skulle vilja ha negativ scrub förstår jag inte heller. Vad är det för bil du bygger, utgår du från några standardspindlar eller gör egna? Skrev bara det som ett exempel för att förtydliga idén med konstruktionen. Jag vill ha kanske 10-30mm scrub. Det är bilen i min biltråd, en BMW 1602 men som ska få fjäderben från en 540 E34 som är konstrurad så. Provade med att ersätta de dubbla lederna med en enkel, men scrub blev då väldigt hög, ca 75mm. Varför skulle länkarmarna behöva bli grövre än vanligt?

Den dimensionerande faktorn blir i de flesta fall knäckning (buckling) enl. Euler. Med dubbla länklager får du euler fall 2 (pi^2*E*I/L^2) mot 3 (2.05*pi^2*E*I/L^2). Men givetvis, kan det variera från fall till fall, du kanske får så mycket kortare armar med virtuella att du kan göra dem lättare ändå.

Re:

Pontus Fyhr skrev:

Den dimensionerande faktorn blir i de flesta fall knäckning (buckling) enl. Euler. Med dubbla länklager får du euler fall 2 (pi^2*E*I/L^2) mot 3 (2.05*pi^2*E*I/L^2). Men givetvis, kan det variera från fall till fall, du kanske får så mycket kortare armar med virtuella att du kan göra dem lättare ändå.

Att ha 2st bärarmar med bussning på innre ändan på länkarmarna och spindelleder på yttre, blir verkligen det någon skillnad mot att ha en a-arm med en spindeled på yttre och bussningar på de innre fästena?
Rent lastmässigt i strävorna menar jag då. Vet inte om jag är med här

Hmm men räknas en bussning som en led eller fast?
Med länklager i båda ändar av en länkarm kan jag förstå att det blir Euler 2....men blir det så även med bussning i ena ändan?
Nu vet jag ju inte om jag kanske måste ha länklager i innre leden med pga den vinkeländring jag anar kan bli vid sväng. Det är ganska stora mjuka bussningar orginal på BMW E34.
Hade hoppats kunna ha hårdare mindre bussningar där...

Blir bara mer förvirrad, men det är skönt att få lite åsikter

Denna lösning sitter ju som du redan vet på vissa modernare BMW-modeller.

Nu minns jag inte direkt hur det var en fördel inom racing men om jag minns rätt blir effekten att man får olika caster bla i olika situationer. Tydligen på ett gynnsamt vis.

Måste försöka söka upp mer fakta om detta...men jag har jäkligt svårt att riktigt hänga med på vad som händer.

Re:

FSRacing skrev:

Pontus Fyhr skrev: Den dimensionerande faktorn blir i de flesta fall knäckning (buckling) enl. Euler. Med dubbla länklager får du euler fall 2 (pi^2*E*I/L^2) mot 3 (2.05*pi^2*E*I/L^2). Men givetvis, kan det variera från fall till fall, du kanske får så mycket kortare armar med virtuella att du kan göra dem lättare ändå. Att ha 2st bärarmar med bussning på innre ändan på länkarmarna och spindelleder på yttre, blir verkligen det någon skillnad mot att ha en a-arm med en spindeled på yttre och bussningar på de innre fästena? Rent lastmässigt i strävorna menar jag då. Vet inte om jag är med här Hmm men räknas en bussning som en led eller fast? Med länklager i båda ändar av en länkarm kan jag förstå att det blir Euler 2....men blir det så även med bussning i ena ändan? Nu vet jag ju inte om jag kanske måste ha länklager i innre leden med pga den vinkeländring jag anar kan bli vid sväng. Det är ganska stora mjuka bussningar orginal på BMW E34. Hade hoppats kunna ha hårdare mindre bussningar där... Blir bara mer förvirrad, men det är skönt att få lite åsikter

Mjuka bussningar är alltid ett problem (att räkna på) men de bör nog ses som "fast" och inte ledlagrad. Väl värt att tänka på med bussningar är att de ger en böjkomponent i armen som man kan komma undan med ledlager.

Har ingen jättebra bild men rätt konstruerat kan man göra väldigt lätta armar, visserligen 300kg inkl. förare, undre bärarmar är 15*1 rör. http://www.luracing.m.lth.se/files/silverstone/IMG_3889.JPG

Re:

Andreas Lidström skrev:

Nu minns jag inte direkt hur det var en fördel inom racing men om jag minns rätt blir effekten att man får olika caster bla i olika situationer. Tydligen på ett gynnsamt vis.

Det är inte så lätt att se i huvudet, förändringarna är ju små samt att de går åt alla håll.
Det är skillnad beroende på hur strävorna i A-armen är vinklade. I grova drag kan jag säga
att är den främre strävan i 90 gdr mot bilens mittlinje så blir det - caster och är den bakre 90 gdr
så blir det nästan noll för det belastade ytterhjulet. Är båda vinklade som ett riktigt A så blir det bäst castermässigt, nästan noll i förändring över
10 gdr i hjulvridning, och vid mera så blir det mest påtagliga mindre SAI.
Men sedan bör man ju titta på själva styreffekterna och då främst toe situationen.
Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

Det är inte så lätt att se i huvudet, förändringarna är ju små samt att de går åt alla håll. Det är skillnad beroende på hur strävorna i A-armen är vinklade. I grova drag kan jag säga att är den främre strävan i 90 gdr mot bilens mittlinje så blir det - caster och är den bakre 90 gdr så blir det nästan noll för det belastade ytterhjulet. Är båda vinklade som ett riktigt A så blir det bäst castermässigt, nästan noll i förändring över 10 gdr i hjulvridning, och vid mera så blir det mest påtagliga mindre SAI. Men sedan bör man ju titta på själva styreffekterna och då främst toe situationen. Göran

Har försökt titta på en orginalbil, vrida hjulen och se vad som händer, det är verkligen klurigt att se beteendet på detta, men samtidigt lite intressant
Kan ju nämna att BMW orginal har ca 50grader mellan strävorna och ingen av dem är vinkelrät. Skulle uppskatta att främre strävan är ca 15grader och bakre ca 35grader.
Det blir ännu snurrigare i huvet av att lederna sitter på olika höjd, ena sitter nerifrån och den andra uppifrån med ca 60mm höjdskillnad, men det är samma höjdskillnad på infästningen i bilen. Det borde ju ta ut varandra och eventuell antidive med mera. Är nog av paketeringsskäl de valt att ha dom på olika höjd, då spindellederna annars skulle krocka vid sväng och kanske vara i vägen för styrlederna.

Det där med vinklarna låter intressant. I mitt fall skulle det nog bli med bakre strävan ca 10-15 grader och främre ca 35-40 grader. Blir sugen på att försöka analysera detta i nått program

Böra med att rita upp stagen i ett plan sätt uppifrån.
Gör en skiss, jag är nyfiken.

om jag fattar rätt blir det som en dubbel A-arms geometri, i ett plan, där fjädringen blir styringen(=camberförändringen)

Re:

fuling skrev:

Böra med att rita upp stagen i ett plan sätt uppifrån. Gör en skiss, jag är nyfiken. om jag fattar rätt blir det som en dubbel A-arms geometri, i ett plan, där fjädringen blir styringen(=camberförändringen)

Jag kan göra såhär just nu så du får en ide om hur det ser ut på orginalbilen.









Hinner inte skissa just nu, men detta kanske ger ett hum??

Slängde ihop en kass skiss i paint över orginalmåtten, dessa mått kommer inte att fungera i min bil.

Jag skulle satsa på lager överallt, oavsett vad Euler säger. Dessutom är han väl död; så han lär inte säga så mycket.

Har försökt få excel att rita upp det här grafiskt så man bara knappar in styrvinkeln så faller allt det andra ut, men har inte tillräckliga grå celler att lyckas just nu. Jag kan manuellt optimera det. Beroende på geometrin rör sig castervinkeln ganska mycket. Camber inte så mycket, men visst rör det sig. Störst caster förändring får man om bärarmarna ut är nära ihop.

Re:

Westfield skrev:

Camber inte så mycket, men visst rör det sig. Störst caster förändring får man om bärarmarna ut är nära ihop.

Jag ser inte hur benets centrumaxel ligger mot A-arms plattan, (om A-armsplatta är namnet).
Men det spelar stor roll för hur hjulvinklarna bär sig åt. Det där med höjdskillnad är inte heller nån
geometrisk hitt, även om effekten är marginell. Jag ifrågasätter absolut stumma bussningar i det fallet.
Stumma bussningar förutsätter rena geometriska rörelser.
Göran

Effekterna minskar ju "högre" spindel man har, dvs mcpherson är nog förutsättning överhuvudtaget.