Hjälp med beräkning av hjälpfjädrar

Hej.

Har köpt racedämpare till min porsche och har lite problem med med framdämparna. Dämparna är av märket sachs och är samma som användes i Porsche CUP -04. De är nyligen renoverade, men jag får ändå inte ordning på dem.

När jag provkör bilen så smäller det i hela framvagnen när jag kör ner i en grop (inte vid krängning, eller inbromsning). Min teori är att det är hjälpfjädrarna som är för hårda, så hjälpfjädern går isär något och ihop igen när jag åker i gropen?

Hårdhet på fjädrar
Huvudfjäder: 160 N/mm
Hjälpfjäder: 60 N/mm

Är det någon som har ett Sachs CUP chassi som kanske vet hur jag ska sätta upp det, eller åtminstånde några bra tips på hur jag går tillväga för att felsöka?

Byt till endast en fjäder/dämpare.

/en som aldrig fått stegade fjädrar att fungera

60N/mm? Varför så hård?

Är det inte ganska lätt att kontrollera?

Hjälpfjädern ska rimligen inte öppna sig inom normal fjädringsväg. Borde gå att testa tex genom att lyfta bilen högt, stoppa in ett papper i hjälpfjädern och sen sänka ner en bit i taget och kolla när pappret fastnar.

Huvudfjädern borde tryckas ihop ca 1/3 av det hjälpfjädern trycks ihop.

Utan att ha någon erfarenhet av hjälpfjädrar själv tycker jag det låter som en väldigt hård hjälpfjäder.

Re:

Qaz skrev:

Är det inte ganska lätt att kontrollera? Hjälpfjädern ska rimligen inte öppna sig inom normal fjädringsväg. Borde gå att testa tex genom att lyfta bilen högt, stoppa in ett papper i hjälpfjädern och sen sänka ner en bit i taget och kolla när pappret fastnar. Huvudfjädern borde tryckas ihop ca 1/3 av det hjälpfjädern trycks ihop. Utan att ha någon erfarenhet av hjälpfjädrar själv tycker jag det låter som en väldigt hård hjälpfjäder.

Ska dubbelkolla hårdheten på hjälpfjäderna men jag tycker också att den verkar hård, men bra tips där med pappret... Ang. hårdheten på hjälpfjädrarna så är de beställda av Levin (som är duktig på Porsche) och det vara han som rekommenderade den hårdheten.

Tänkte prova att höja bilen så mycket att hjälpfjädern inte längre är med i spel. Alltså att dämparen är så förspänd att hjälpfjädern är helt ihoptryckt i utfjädrat läge...



/Björn

60 N/mm är ingen "hjälpfjäder" om huvudfjädern är endast 50% styvare, det är ett tvåfjäderssystem med ett knä när mjukare fjädern når "coil-bind".
Hjälpfjäder som är helt komprimerad vid stillastående belastning (och endast har som funktion att slippa fjäderrassel vid maxdroop) är ju en nödlösning när man har för lång dämpare till sin fjädringsväg.

Det kan ju finnas specialvinster med dubbelfjäder, precis som med dropstops, extrem lågfartsbump, långa bumpstops och andra trix som inte följer den idealistiska setupmallen (med jämna fina kurvor över krafter , vinklar och frekvenser).
Rätt fjäder och en dämpare med längd och svep som passar ändamålet är ju bättre (spelar större roll än antal rattar och färgen) .

om det "smäller" vid potthål och skarpa brokanter så kan det ju även vara dämparsettings. Mycket kompression tillsammans med mjuk fjäder kan få den effekten. Du har med ganska stor sannolikhet 60N/mm som effektiv fjäderkonstant vid färd rakt fram (men får 90 N/mm vid kräng och broms om 60fjädern coilbinder).

Edit: Några fula bilder jag gjorde för att fatta själv

Mitt eget fall är tyvärr lång dämpare och kort stång. Att korta dämparkroppen skulle nog innebära ny stång också (då börjar ombygget bli dyrt), men det får bli nån säsong till med nuvarande settings för att bygga upp kunskap till nästa ombygge.

Skillnad i fjäderrörelse mellan lång och kortad dämpare.

Med en kortad dämpare kan man slippa hjälpfjäder och uppnå större fjäderkraft utan att nyttja bumpstoppet. Men då fins det de som gnäller om preload när man cornerweightar. det kan neutraliseras med justerbar dämparlängd, men det kostar oftast effektiv dämparlängd.

Men att få det rätt kräver i stort sett erfarenhet att exakt sitt eget fall först och kanske ett par olika rundor med ombyggen. Att få det rätt från början, speciellt om man vill ha ett allroundchassi är jättekrångligt. Att sitta med måttband i hjulhuset med fjäderlös dämpare och klura fram och tillbaka kommer man nog inte undan.
Alternativt köper man in kunskap och erfarenhet, men då måste man vara väldigt exakt i beskrivningen om vad man vill ha.

Re:

Niklas Falk skrev:

...Du har med ganska stor sannolikhet 60N/mm som effektiv fjäderkonstant vid färd rakt fram (men får 90 N/mm vid kräng och broms om 60fjädern coilbinder).

Re:

ice skrev:

Niklas Falk skrev: ...Du har med ganska stor sannolikhet 60N/mm som effektiv fjäderkonstant vid färd rakt fram (men får 90 N/mm vid kräng och broms om 60fjädern coilbinder).

Dvs om de 60 N/mm över dess längd räcker för att bära bilen.
om den fjädern är så kort att den komprimeras helt (coilbind) så ger den inget större längdbidrag då är nog beskrivningen att den studsar från coilbind vid lite större utfjädring korrekt.
Med två aktiva fjädrar med i leken så blir det ju inte enklare.

Re:

Niklas Falk skrev:

ice skrev: Niklas Falk skrev: ...Du har med ganska stor sannolikhet 60N/mm som effektiv fjäderkonstant vid färd rakt fram (men får 90 N/mm vid kräng och broms om 60fjädern coilbinder). Dvs om de 60 N/mm över dess längd räcker för att bära bilen. om den fjädern är så kort att den komprimeras helt (coilbind) så ger den inget större längdbidrag då är nog beskrivningen att den studsar från coilbind vid lite större utfjädring korrekt. Med två aktiva fjädrar med i leken så blir det ju inte enklare.

Hmm... Där sa du något intressant. Satt och funderade på ditt övre inlägg, och om det var så att fjädern inte är en hjälpfjäder... Men då skulle det väl inte vara så att fjädern är helt komprimerad när bilen står neutralt på backen?

Det som får mig att tveka är fjäderhårdheten på huvudfjädern. En Porsche väger c:a 280 kg/ben fram. Vilket skulle motsvara en komprimering av fjädern på 17,5 m.m. Jag tycker det låter som väldigt lite utfjädring och att det finns ett syfte att "hjälpfjädern i detta läge ska hjälpa till att fjädra ut dämparen ytterligare lite?

Lite extra hjälp?
Fjäderlängd hjälpfjäder 50 mm.
Fjäderlängd huvudfjäder 120 mm.


/Björn

Re:

Zelander skrev:

Hmm... Där sa du något intressant. Satt och funderade på ditt övre inlägg, och om det var så att fjädern inte är en hjälpfjäder... Men då skulle det väl inte vara så att fjädern är helt komprimerad när bilen står neutralt på backen?

Då vet vi iaf att den lilla fjärdern är helt komprimerad

Zelander skrev:

Det som får mig att tveka är fjäderhårdheten på huvudfjädern. En Porsche väger c:a 280 kg/ben fram. Vilket skulle motsvara en komprimering av fjädern på 17,5 m.m. Jag tycker det låter som väldigt lite utfjädring och att det finns ett syfte att "hjälpfjädern i detta läge ska hjälpa till att fjädra ut dämparen ytterligare lite? Lite extra hjälp? Fjäderlängd hjälpfjäder 50 mm. Fjäderlängd huvudfjäder 120 mm.

McPerson har väl MR på ca 0.95 så det är ju tillräckligt nära 1 för huvudräkning.
Kollade lite på H&R tillsatsfjädrar (deras hjälpfjädrar har 5-18 N/mm). En 60mm lång 50N/mm fjäder (de har inte exakt din) kan komprimeras 36mm och ger då 1800N.
Men om vi antar att din max komprimerad ger 1500N så räcker det att fjäderbelastningen går under ca 150kg för att fjädern skall börja röra på sig en sen kanske ge en märkbar effekt när den återgår till komprimerat läge.
Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag.
Är du säker på att fjädrarna sitter inspända (Preloadade, dvs inte lösa) vid max utfjädring?

Re:

Niklas Falk skrev:

Zelander skrev: Hmm... Där sa du något intressant. Satt och funderade på ditt övre inlägg, och om det var så att fjädern inte är en hjälpfjäder... Men då skulle det väl inte vara så att fjädern är helt komprimerad när bilen står neutralt på backen? Då vet vi iaf att den lilla fjärdern är helt komprimerad Zelander skrev: Det som får mig att tveka är fjäderhårdheten på huvudfjädern. En Porsche väger c:a 280 kg/ben fram. Vilket skulle motsvara en komprimering av fjädern på 17,5 m.m. Jag tycker det låter som väldigt lite utfjädring och att det finns ett syfte att "hjälpfjädern i detta läge ska hjälpa till att fjädra ut dämparen ytterligare lite? Lite extra hjälp? Fjäderlängd hjälpfjäder 50 mm. Fjäderlängd huvudfjäder 120 mm. McPerson har väl MR på ca 0.95 så det är ju tillräckligt nära 1 för huvudräkning. Kollade lite på H&R tillsatsfjädrar (deras hjälpfjädrar har 5-18 N/mm). En 60mm lång 50N/mm fjäder (de har inte exakt din) kan komprimeras 36mm och ger då 1800N. Men om vi antar att din max komprimerad ger 1500N så räcker det att fjäderbelastningen går under ca 150kg för att fjädern skall börja röra på sig en sen kanske ge en märkbar effekt när den återgår till komprimerat läge. Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag. Är du säker på att fjädrarna sitter inspända (Preloadade, dvs inte lösa) vid max utfjädring?

Hänger inte riktigt med på terminologin nu. MR, har detta något att göra med vinkeln i förhållande till kraften på dämparen?

Men till frågan: Helt säker på att det sitter inspända i utfjädrat läge. Har en liten preload redan när bilen är maximalt sänkt. Har provat höja bilen (och öka preloaden). Vid 3 cm höjning (som jag har nu) är fjädern nästan helt komprimerad i utfjädrat läge (så din uträkning på 36mm fjädringsväg verkar stämma) men oljudet finns fortfarande kvar.

om jag detaljerar ljudbilden som uppstår när jag kör i en grop (i låg fart) så är det inte "en" smäll. utan snarare som en del som sitter löst och vibrerar till. Jag är nästan helt säker på att ljudet kommer från dämparen eftersom ljuder försvinner om jag byter dämpare. Har även kollat topmonteringarna och det verkar inte var glapp i dessa.


Du nämnde något om att man ställer dämparen comp högt kan man få en "smällande" effekt. Dämparen är byggd för att kunna köras med c:a 220 N/mm fjäder (Carrera CUP), kan det vara så att dämparen är "för hård" för de fjädrar som jag vill ha på bilen?

/Björn

Rättelse:

Jag kollade upp "hjälpfjädern" som jag har i fram (det visade sig att jag hade blandat ihop fram och bakvagnen).

Fram har jag:
75-60-43 (D.v.s. 75 mm. hög, 60 bred, 43 N/mm.)
120-60-160 (på huvudfjädern)

Så om man gör om huvudräkningen som Niklas gjorde borde det bli:
Fjädern kan komprimeras 45 mm.
med en hårdhet på 43 N/mm så behövs snabbt uppskattat ca 100 kg för att trycka ihop fjädern.
Rätt Niklas?


/Björn

Re:

Niklas Falk skrev:

...Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag...

Jag vill nog påstå; att fjäderkonstanten ändras från 34 till 160 N/mm.

43->160 med de ursprungliga värdena men det är också mycket.

Guson

Re:

ice skrev:

Niklas Falk skrev: ...Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag... Jag vill nog påstå; att fjäderkonstanten ändras från 34 till 160 N/mm.

Jag är nog inne på samma linje som dig här. Vid "Coilbind" så borde ju bara huvudfjädern räknas, och då går det upp till 160 N/mm

Min felsökningsväg kommer se ut på följande sätt:

1. Byta toppmonteringar (Säkerställa att dessa inte glappar under högre laster, de känns inte glapp, men för säkerhetsskull).
2. Om det fortfarande låter: Ta av hjälpfjädrar och höja bilen så jag få en preload med endast huvudfgjäder (inte körbart, men fungerar att testa).

om det då fortfarande låter måste felet antingen sitta "inuti" dämparen, eller så är det någon annan komponent som glappar och som på något vis fungerar bättre när GT3 orginaldämparen sitter på plats. I vilket fall så gör jag som strutsen; stoppar huvudet i sanden någon månad och hoppas problemet är borta när jag tittar fram...

Re:

Zelander skrev:

...Ta av hjälpfjädrar och höja bilen så jag få en preload med endast huvudfgjäder (inte körbart, men fungerar att testa)...

Hjälpfjädrarna; 'kan du ersätta med rör.

Måste fråga.. vad menar du med att höja bilen så du för en högre preload?

Ibland ser man att folk får för sig att de ökar hårdheten på fjädern genom att sänka bilen med sina Coilovers .

Re:

Zelander skrev:

ice skrev: Niklas Falk skrev: ...Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag... Jag vill nog påstå; att fjäderkonstanten ändras från 34 till 160 N/mm. Jag är nog inne på samma linje som dig här. Vid "Coilbind" så borde ju bara huvudfjädern räknas, och då går det upp till 160 N/mm Min felsökningsväg kommer se ut på följande sätt: 1. Byta toppmonteringar (Säkerställa att dessa inte glappar under högre laster, de känns inte glapp, men för säkerhetsskull). 2. Om det fortfarande låter: Ta av hjälpfjädrar och höja bilen så jag få en preload med endast huvudfgjäder (inte körbart, men fungerar att testa). om det då fortfarande låter måste felet antingen sitta "inuti" dämparen, eller så är det någon annan komponent som glappar och som på något vis fungerar bättre när GT3 orginaldämparen sitter på plats. I vilket fall så gör jag som strutsen; stoppar huvudet i sanden någon månad och hoppas problemet är borta när jag tittar fram...

Varför inte köpa en hjälpfjäder som är på typ en flugfjärt/mm? Nåt som bara håller skrotet på plats när du lyfter med domkraft.

Re:

MaZ skrev:

Zelander skrev: ice skrev: Niklas Falk skrev: ...Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag... Jag vill nog påstå; att fjäderkonstanten ändras från 34 till 160 N/mm. Jag är nog inne på samma linje som dig här. Vid "Coilbind" så borde ju bara huvudfjädern räknas, och då går det upp till 160 N/mm Min felsökningsväg kommer se ut på följande sätt: 1. Byta toppmonteringar (Säkerställa att dessa inte glappar under högre laster, de känns inte glapp, men för säkerhetsskull). 2. Om det fortfarande låter: Ta av hjälpfjädrar och höja bilen så jag få en preload med endast huvudfgjäder (inte körbart, men fungerar att testa). om det då fortfarande låter måste felet antingen sitta "inuti" dämparen, eller så är det någon annan komponent som glappar och som på något vis fungerar bättre när GT3 orginaldämparen sitter på plats. I vilket fall så gör jag som strutsen; stoppar huvudet i sanden någon månad och hoppas problemet är borta när jag tittar fram... Varför inte köpa en hjälpfjäder som är på typ en flugfjärt/mm? Nåt som bara håller skrotet på plats när du lyfter med domkraft.

Jo, något sånt blir ju lösningen om det visar sig fungera med enkel fjäder.

/Björn

Re:

ice skrev:

Niklas Falk skrev: ...Men att gå från 60 till 90 N/mm borde inte ge extrem smäll tycker jag... Jag vill nog påstå; att fjäderkonstanten ändras från 34 till 160 N/mm.

Ja, vart f-n fick jag 90 ifrån (kan ha med en säljesanons att göra)
Jag funderar lite på hur många minuter det skulle ta innan nån upptäckte mitt felsteg med de seriekopplade fjädrarna. Det är ju inte alltid man har tid att korrigera alla snedsteg man gör

Har testat allt möjligt nu (utom att byta fjädrar) utan att ha hitta någon lösning. Kan inte tänka mig att det kan vara något annat än fjädrarna, men eftersom jag inte har en hög av uppsättning fjädrar för att testa, eller speciellt bra meck-möjligheter har jag överlämnat problemet till proffsen... ;-)

Anders och Rasmus på Levin racing får kolla på problemet. Jag lovar att återkomma med deras resultat som erfarenhetsåterföring.



mvh / Björn