Hur dimensionera/välja dämpare efter fjäderkonstanter?

Jag har ett dilemma med chassiet på min Mercedes:

Jag sitter här hemma på kammaren och räknar på lite olika scenarion med olika fjäderhårdheter och har lite knepigt att klura ut hur man skall dimensionera/välja stötdämpare beroende på avstämning på bilen.

Bilens uppbyggnad:
Lösa spiralfjädrar och dämpare runtom.
Vikt: Ca 1250 kg, höftat på 725kg fram och 525kg bak (för att få något att räkna på).

Framaxeln är uppbyggd med länkarmar där fjädern vilar och stötdämparen sitter i spindeln. Fjädern sitter ungefär mitt emellan länkarmens infästning i kaross resp. spindel, 0.5 i utväxling förmodar jag?


Bakaxeln är en multilänkhistoria, således är det inte lika lätt att räkna utväxling som på en vanlig bakaxel. Hur ska man göra här? Förmodar att det blir en utväxling på ca 0.5 på bakaxeln då fjädern är mitt emellan infästningspunkterna?




Referens:
original fjäderkonstanter är lite okänt, men höfta 30-40N/mm då jag har fått indikation på att ett Cupkit (dvs mer standardmässigt "sänkkit") ligger omkring 70N/mm.

Ett Nürburgring Nordschleife-specat tävlingskit med avstämda dämpare från H&R är baserat på 320N/mm fjädrar fram och 220N/mm fjädrar bak.

Min tänkta avstämning:
Det jag har i tankarna är 140N/mm fram och 100N/mm bak. Det är då ungefär samma förhållande i hårdhet fram/bak som ovanstående referenskit men i övrigt mjukare då min bil inte i dagsläget kommer vara med inredning och även användas till och från banorna samt även för konbanekörning.

Kul att notera är att de lösa fjädrarna (anpassade till denna bilmodell) finns mellan 100-500N/mm

Dämparval:
Till dilemmat...

Min fråga blir då, hur hårt kan man avfjädra bilen innan "vanliga" dämpare (dvs de som går att köpa från ex. Forza eller liknande) inte räcker? Vad för avstämning är normalt att "standarddämpare" klarar av?
Enligt Forza så var ex. Bilstein B8 dämpare (ingår i deras B12 kit som de så gärna levererar med märken att det är utvecklat på ) inte möjliga att använda med de fjädrar (140/100) som jag tänkte.

Likaså: Vad mer behöver jag/ni för information för att hjälpa mig få fram ett passande chassie för denna bil?

Citat:

(140/100)

Ger ca 35/25 på hjulen med MR 0,5.
Bygger du en konfortbil?

Ringen 320/220 --> 80/55

Dämpare:
Behöver en dämparkurva, eller fler. Mao min och max om de är justerbara.

EDIT:
lite läsbart kanske, se
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=26537

Re:

fuling skrev:

Citat: (140/100) Ger ca 35/25 på hjulen med MR 0,5. Bygger du en konfortbil? Ringen 320/220 --> 80/55

Komfortbil, nädu det är inte tanken! Tack för input förresten.
Fast naturligtvis, med MR på 0.5 så blir det mjukt längst ut på hjulen. Jag skall kontrollmäta för 0.5 är en höftning som naturligtvis spelar stor roll. Skulle det vara MR 0.6 så blir det 50/36 ute på hjulen.

Anledningen att jag känner att 320/220 blir väldigt hårt för ex. ställen med dåliga underlag såsom konbanor på gamla flygfält och liknande är rent personlig av att ha känt på en bil med sånt chassie på.

Jag skall kontrollräkna MR och återkomma

fuling skrev:

lite läsbart kanske, se https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=26537

Det var intressant läsning! Tyvärr så verkar det vara svårt att få ut dämparkurvor men jag skall fortsätta tjata på företagen

Re:

fuling skrev:

Citat: (140/100) Ger ca 35/25 på hjulen med MR 0,5. Bygger du en konfortbil? Ringen 320/220 --> 80/55

Väcker upp detta igen med lite egenfrekvensberäkningar enligt denna tråd:

ca 1Hz std-bilar
ca 1,5-2Hz gatbil på lite bana
ca 2-3Hz lite hårdare bil
ca 3-4Hz racebil, kan även vara gatbil



k=fjäderkonstant i N/m OBS N/m och INTE N/mm (1N/mm=1000N/m)
m=fjädrad vikt i kg
MR=utväxling mellan hjul och fjäder
f=egenfrekvens i Hz

f=(k*MR^2/m)^0,5 / 2 /pi

f är den odämpade egenfrekvänsen.


140/100 sättning ger:
1.56 Hz fram och 1.55 Hz bak

320/220 sättning ger:
2.36 Hz fram och 2.30 Hz bak.


Min fråga då blir:
Klarar en normal sportdämpare (säg Bilstein, Koni eller bättre Sachs) av en sättning för ca 1.6Hz?


Edit
Löste ut fjäderkonstanten beroende på avstämning:
1Hz avfjädring ger 50/40
2Hz avfjädring ger 220/160
2.5 Hz avfjädring ger 350/260
3Hz avfjädring ger 500/370

Svårt att sia om vad dämparna klarar, men jag har åkt med dämpare avsädda för ca 1,25-1,5ggr med 6ggr fjäder. Funkar drägligt så länge banan inte är ski... gropig/ojämn.

runt 1,6Hz tror jag kommer bli för mjukt, runt 2,3Hz är bättre.

Re:

fuling skrev:

Svårt att sia om vad dämparna klarar, men jag har åkt med dämpare avsädda för ca 1,25-1,5ggr med 6ggr fjäder. Funkar drägligt så länge banan inte är ski... gropig/ojämn. runt 1,6Hz tror jag kommer bli för mjukt, runt 2,3Hz är bättre.

Svårt att sia är bara förnamnet känner jag på mig, anledningen att jag fiskar efter svar ändå är att i trådarna om ex. använda Biltemafjädrar (för att få 3ggr hårdare än original) så har jag inte hittat nån info om dämpardimensionering.


Var och ovetenskapligt provgungade en identisk bil som min (Mikaels, RS 1800) som har 320/220 sättning och den nästan helt stum känns det som. Iofs är MR höftat men det skulle inte förvåna mig om den avstämningen är 2.5Hz.

Spektrat 1½-2½Hz är ju rätt stor skillnad på fjädervärden såklart, skulle vara intressant att veta avstämningen på originalgrejerna som referens.
När original är 19 år och 24.000 mil gammalt ser det ut såhär i en konbana




Är det bara jag som får vibbar av Citroen CV2?

Tack vare denna tråd så tog jag hjälp av Johans ('Fuling') Exceldokument för fjäderhårdhet.
Mikael (RS 1800) gav mig nämligen lite intressanta data på H&R vanliga "sänkfjädrar" som är hårdare än vad bilens original är.

Framfjädrar:
110mm ytterdia, 14mm trådtjocklek, 10.5 varv

Bakfjädrar:
100mm ytterdia, 13.5mm trådtjocklek, 9.5 varv.

->
Fram: Ca 40N/mm
Bak: 54N/mm

Summa summarum
om vi räknar enbart på framfjädrarna och antar att det är samma förhållande fram/bakfjädrar i hårdhet som de andra chassiekitten så är en Mercedes 190 2.5-16 med H&R sänkfjädrar avstämd till under 1Hz.

EDIT
0.84Hz är avstämningen på H&R sänkfjädrar...

EDIT 2
Korrigerade värdena för bakfjädrarna

Citat:

Bakfjädrar: 100mm ytterdia, 9.5mm trådtjocklek, 13.5 varv.

En gissing är att ett antal varv på fjäderen är tätlinde, mao de bottnar.
När de bottnar är de ej verksamma längre så fjäder bli hårdare.
De tätlinde vrven är till för att fjädern skall sitta fast när hjulet är fult utfjädrat.
Mao de tätlinde funkar som en hjälpfjäder.
Är fjädern bak tätlindad i en ända????

Re:

fuling skrev:

Citat: Bakfjädrar: 100mm ytterdia, 9.5mm trådtjocklek, 13.5 varv. En gissing är att ett antal varv på fjäderen är tätlinde, mao de bottnar. När de bottnar är de ej verksamma längre så fjäder bli hårdare. De tätlinde vrven är till för att fjädern skall sitta fast när hjulet är fult utfjädrat. Mao de tätlinde funkar som en hjälpfjäder. Är fjädern bak tätlindad i en ända????

Sant, tack för att du påminde om det.
Tyvärr vet jag inte om den är tätlindad bak, får krypa runt Johans bil nån dag (Jovani, fyll på här om du vet!)

Någon direkt reflektion över avstämningen? Iofs är Mercor komfortabla men det var ju ingen hård avstämning med H&R fjädrarna

Citat:

Någon direkt reflektion över avstämningen?

Hmm något skumt är det
Bara gräva vidare så brukar det ge sig.

Jä.... groft så brukar std bilar ligga runt 1Hz
Äckelsatser ca 25% hårdre(fjäderkonstant)

Citat:

Framfjädrar: 110mm ytterdia, 14mm trådtjocklek, 10.5 varv

Får jag till 48N/mm

Re:

fuling skrev:

Jä.... groft så brukar std bilar ligga runt 1Hz Äckelsatser ca 25% hårdre(fjäderkonstant)

Vilket skulle göra att bilen original är avfjädrad för 0.75Hz

fuling skrev:

Citat: Framfjädrar: 110mm ytterdia, 14mm trådtjocklek, 10.5 varv Får jag till 48N/mm

Ska man räkna med att 1½ varv försvinner jämt? 0.75 varv per ände då i och med att de planar ut.


Lite nya värden (inom parantes är med 1½varv försvinner)

Bilstein B12 är ett chassiekit och dess fjädrar har dessa hårdheter:
Fram finns i två varianter: 42N/mm (50N/mm) samt 26N/mm (31N/mm)
Bak: 46N/mm (54N/mm)


Så nu när jag har lite mer värden så blir min fråga:
Kan man, otroligt generaliserat, tänka sig att dämpare för ett kit med 50N/mm (fram & bak) funkar ok med 140/100 fjädrar?

Edit: Tack Fuling för att du bollar idéer och kunskap!

Citat:

Ska man räkna med att 1½ varv försvinner jämt? 0.75 varv per ände då i och med att de planar ut.

Någonting i den riktingen, planslipade ändrar så ligger det på 1,5-2 har jag sätt.
Jag brukar köra med 1,5(0,75 per ända)


Är det någon/några som pallar mäta upp fram o bakvagnen????
Skulle kännas just att verkligen kunna sätt MR rätt, hmm mer rätt än våra gissingar hitils.

Re:

fuling skrev:

Citat: Ska man räkna med att 1½ varv försvinner jämt? 0.75 varv per ände då i och med att de planar ut. Någonting i den riktingen, planslipade ändrar så ligger det på 1,5-2 har jag sätt. Jag brukar köra med 1,5(0,75 per ända) Är det någon/några som pallar mäta upp fram o bakvagnen???? Skulle kännas just att verkligen kunna sätt MR rätt, hmm mer rätt än våra gissingar hitils.

OK, då skall jag räkna med det i fortsättningen med!

MR fram räknade Mikael ut igår, om jag minns rätt så var det 0.47 så 0.5 var rätt schysst höftat i alla fall. MR bak kan jag kika på i veckan.